|
حياك الله اخوي بيرق عتيبه
حبيت اضيف ان مثيب المحمد تراجع واعترف صراحة في مؤلفاته الاخيره انه كان لديه خلط بين غزية طيء وغزية جشم . وكان تراجعه بعد ان اصطدم بالحقائق الدامغه في المراجع والكتب واقوال المؤرخين والباحثين في مختلف العصور . وربما لو اطلعت على بعض مؤلفاته الاخيره واللذي اشرت الى احدها في ردسابق في هذا الموضوع سيتضح لك الامر جليا . ولك خالص التحيه والتقدير ,,, |
نقطه ارى انها هامة جدا لكل من يتصدى للبحث في علم النسب سواء من الاساعده خاصه او من قبيلة عتيبه عامة وهي :
بالنسبه لتسلسل جدود الاساعده يجب الاخذ في الاعتبار ان انقطاع عد الجدود من ( سعود ابن محمد ) الى جدوده اللذين عاشو في القرن السابع الهجري وذكرتهم المصادر التاريخيه .. هو تماما كالانقطاع بين راشد ابن محمد وجدوده اللذين عاشوا في القرن السابع ( ساعده = الاساعده ) . وكذلك الحال بالنسبه لفروع الاساعده الآخرين .- والكتب والمصادر وعد الجدود ومقارنته بجدود الفروع الاخرين من الاساعده والفروع الاخرى من الفخوذ القريبه من الاساعده وغيرهم تثبت ان ذرية ( سعود ابن محمد ..... الاسعدي ) ماهم الا فرع من فروع الاساعده . وقد المح لذلك ( مثيب الاسعدي في كتابيه الاخيرين عندما ذكر نسب ( سعود ابن محمد ..... الاسعدي ) ولكنه لم يوفق في الاستنتاج والتحليل المنطقي عندما فصل فرع من الاساعده وجعلهم فرع مستقل من الروقه . وذلك بأن جعل الروقه اربعة فروع بدلا من ثلاثه على النحو التالي : ذوي ثبيت + طلحه + مزحم + ساعده ومن الواضح انه فعل ذلك لتبرير غير منطقي لما ورد في المصادر والكتب في القرون فيما بين السابع والعاشر بأن ساعده هم فخذ الاساعده بغض النظر عن اختلاف النطق فيما بين اهل الشمال واهل الحجاز . وهذا الانقطاع في الجدود شيء طبيعي وخصوصا بعد الجد الرابع عشر او الخامس عشر . وهو ايضا انقطاع موجود عند اغلب فخوذ عتيبه ان لم يكن كلها وكذلك القبائل الاخرى . ورحم الله ( الشيخ ( ابن هليل ) اللذي قال لاحد الباحثين واعتقد انه ( المرشدي ) عندما سأله عن تسلسل الجدود لبعض فخوذ وفروع عتيبه .. قال : يا ولدي لو سألتنا عن الجدود يمكن ما نستطيع نعد اكثر من العاشر او الثاني عشر .( يقصد بدون انقطاع الى الجد الاعلى اللذي ينتسب اليه الفخد او البطن ) والله اعلم واحكم . |
احدى القواعد الذهبيه لعلم النسب :
************************* # ابحث عن الستفيض وعد الجدود في الاجيال المتأخره *. وابحث في المراجع والكتب ومصنفات الباحثين القدماء بالنسبة للاجيال القديمه في القرون الخاليه # وبدون الجمع بين الفقرتين لن نصل الى حقيقة الانساب . برأيي المتواضع . |
بسم الله الرحمن الرحيم الأخ / الطلحي .............................. حفظه الله السلام عليكم ورحمة الله وبركاته وبعد : لقد قرأت ردك عليّ وسوف أجيبك بهذه النقاط وهي : أولاً : حسب طلبك هذه صفحات الكتب القديمة التي ذكرت لك والحديثة التي لم تذكرها لنا، بها أصل نسب جدنا (أسعد ) الأسعدي وليس (سعود ) وهي كما يلي : 1 – معجم قبائل العرب القديمة والحديثة لعمر رضا كحالة (جـ1،ط8) صـ25 الناشر مؤسسة الرسالة بيروت لعام 1418هـ وعام 1997م . 2 – كتاب الاشتقاق لابن دريد ص57 جـ1 ط1 دار الجيل بيروت عام 1411هـ . 3 – كتاب لسان العرب لابن منظور ج6 حرف السين (سعد ) وهو من أشمل المراجع حول هذا الموضوع . 4 – كتاب الصحاح للجوهري جـ1 صـ485 حرف السين (سعد ) . 5 – كتاب نهاية الأرب للقلقشندي صـ268 دار الكتب العلمية بيروت . 6 – وثائق المحاكم في المدينة المنورة لعام 971 هـ للأستاذ /فايز البدراني . 7 – معجم قبائل الحجاز تأليف المقدم / عاتق بن غيث البلادي ، دار مكة لعام 1403هـ ط2 ، صـ17 ، وصـ18 , وصـ217، وصـ218 ، بها ما يغني الباحث . 8 – معجم أنساب الأسر المتحضرة للشيخ / ناصر حمد الحمين الفهد ط1 صـ38، عام 1420هـ دار البراء الرياض . 9 – عشيرة الأساعدة للأستاذ / مثيب محمد المثيب ط2 عام 1419هـ صـ31. 10- كتاب شعراء عتيبة تأليف الأستاذ / محمد دخيل العصيمي جـ1ط1 عام 1416هـ صـ19. 11 – بحث في مجلة العرب للأستاذ / عبد الرحمن المرشدي الجزء( 1 و 2 ) عام 1413هـ شهر رجب وشعبان . 12 – معجم قبائل المملكة العربية السعودية القسم الأول تأليف العلامة / حمد الجاسر . 13 – الكثير من مشجرات آل راشد أهل الزلفي والأسياح مثل الشايع – الجاسر – الحمد – الرشيد – الفالح – الملحم – السلامة . هذه بعض المراجع القديمة والحديثة التي ذكرت جدنا ( أسعد ) وليس (سعود) . نأمل منك الاطلاع عليها ومن ثم الرد عليها حسب أصول وقواعد البحث المحكمة والمعتبرة علمياً . ثانياً : 1 – تقول ( أما عن وثيقة البدراني في محكمة المدينة ، فقد كتبت رأيي فيها سابقاً – وأشك في صحتها ) انتهى . وأقل رداً حول كلامك هذا : هل قابلت المؤلف البدراني ؟ أو هل بحثت عن الوثيقة وتبين لك أنها غير صحيحة بعد تحقيقك لها ؟ . أو بماذا بنيت عليه هذا الشك؟ أفدنا بارك الله فيك ؟ 2 – وتقول ( أما قولك عن مصادر سعود للأساعدة جميعاً . " فليس عندي مصدر ثابت " سوا ما حفظ بالتواتر من أفواه الرجال عن أباهم ومشجرات العوائل أنفسهم " لا دليل غير ذلك " ) انتهى . وأقول رداً على هذا الكلام بما يلي : ما دام أنه ليس عندك مصدر ثابت حسب قولك هذا أقول : من هم هؤلاء الرجال الذين قالوا لك أن جد الأساعدة من آل راشد أهل الزلفي بأنه ( سعود ) وليس ( أسعد ) الذي بنيت عليه أقوالك في صـ 59 ؟ . لأن هذا القول منك يخالف المشجرات التي أرسلت لك ، والتي ذكر بها أسعد وليس سعود . يجب توضيح هذا التباين في عمود النسب بين ما نشرت لنا في كتابك ، وبين ما وصلك منا من مشجرات . 3 – تقول ( عن قراض وشنخوب وعبيان : مصادرها المشجرات والكتب الحديثة فقط ) انتهى . وأقول رداً على كلامك هذا بالقول التالي : هناك الكثير من المشجرات التي أرسلت إليك لا يوجد بها في عمود النسب قراض أو سعود . وأقول: على أي أساس عدلت عمود النسب بهذه المشجرات حيث تقول عن نسب راشد هو ( راشد بن صالح بن راشد بن قراض بن سعود ) الأسعدي، والمرسل لك في المشجرات هو ( راشد بن صالح بن محمد بن أسعد الأسعدي ) . مثل المشجرات في صـ88 صـ97 صـ99 ، صـ100، صـ101، دون أن تذكر لنا سبب أو مستند بنيت عليه هذا التعديل ؟ . ثالثاً : 1 – تقول في صـ4 ( الأمر الثاني : أنني لم أثبت ( من النسب ) إلا ما يذكره النسابة الثقاة سواء في كتبهم أو أقوالهم .. الخ ) انتهى . وأقول : هل طبقت هذا القول على المشجرات التي نشرت لنا في كتابك في صـ175، وصـ176، وصـ177 . حيث أن جميع مشجرات وكتب الأساعدة لم تثبت نسبهم في مشجراتها أو كتبها . من هم هؤلاء النسابة الثقاة الذين أخذت عنهم هذا النسب من الأساعدة ؟ حتى يحق لك إثبات نسبهم في كتابك . رابعاً : تقول في صـ4 ( الوثائق والوصايا والمبايعات والمواريث القديمة بهذه الأسرة). وأقول : هل ذكر بهذه الوثائق والوصايا والمبايعات والمواريث ما يثبت أن قراض جد لآل راشد ؟ حتى تعمد إلى وضعه في عمود نسبنا في الصفحات صـ59 ، وصـ97 ، وصـ100 وغيرها من الصفحات . آمل توضيح ما ذكرت لك والرد عليه مفصلاً من أجل أن تطمئن الناس على أنسابها في كتابك . وشكراً . |
اقتباس:
حقيقه استغرب بعض ردودك الغير مقنعة و التي تخلق شكاً وريبه في النفس مثلاً الكل يعلم لماذا تحاول أن تغير اسم فوزان بن راشد الى فوزان بن سلامة مخالفا بذالك الجميع كل ذالك لكي تدخل عائلة غير نسيبه وهم السلامة (الدخيل الله) أهل بريده والجوف في الاساعده هذا العمل منك هل هو بجهل او بتعمد وما يجعل الشكوك تزيد هو عندما نعلم أن مصمم الكتاب فنان تشكيلي من عائلة السلامة التي ادخلتها في الاساعده وكل أهل القصيم يعلمون من هم ومن أخوالهم و من ناسبو من عوائل غير أصيله ثم عندما يستفسر منك هذا التحريف تتهرب بجواب غير مقنع وهذا موقع عائلة الفوزان http://www.alfouzan.net/ وفيه كتب يوجد العديد من الأسر تتسمى بالفوزان في نجد إحداها أسرتنا التي تنتمي الي الأساعدة وجدها التي سميت عليه هو فوزان بن راشد بن صالح بن سعود التي تنسب اليه الأساعدة . وفوزان هذا له ابنان تفرعت منهما ذريته وهما : صالح بن فوزان وعقب له عشرة من الأبناء: وهم ( محمد وابراهيم وعبد الكريم و ناصر و عبدالله وحمد وحمود و سليمان و عبدالعزيز وفوزان ) وأما علي بن فوزان فعقب له أربعة من الأبناء :وهم (ابراهيم و عبدالله و فوزان و محمد ). وكان فوزان يسكن التنومة في الأسياح وله أملاك فيها تسمى ( الفوزانية ) ثم انتقل منها الي بريدة وأنشاء فيها ( النقع ) (الفوزانية ) المسماة حاليا ( الفايزية ) , وسكن ( خضيرا ) قرب بريدة وهم الذين أنشئوها , فهاجر اليهم كثير من الأساعدة من بقعا والأسياح والزلفي وكثروا فيها , وإمارتها لذريته الي الأن . وفي الوقت الحاضر ينتشر أبناء الأسرة في كثير من مدن المملكة وايظاً في دولة الكويت والأردن . * معجم أنساب الأسر المتحضرة من عشيرة الأساعدة * ابن حمين الرابط http://www.alfouzan.net/news.php?action=show&id=6 |
الاخ بيرق عتيبه
عجيب عجيب يابيرق ان تخاطبني ام تخاطب مسري تقسيمك للاسئله بيني وبين مسري غير منطقي. سطام روق ابو صقر ليس الا منظم للحوار في هذا المنتدى وان كان لي راي فهو رأي شخصي ليس باستطاعتي ان افرضه على احد. لكن انت تتحداني على شيء لم اقله انا اتحداك ان تثبت اني اتهمت عوائل او اني قلت بان سعود جد الاساعده انا في مشاركاتي السابقه اختلفت انا ومسري على هالنقطه فكيف تتحداني بها . تحيتي ............ |
اخونا مسري بن خالد الاسعدي - نشكرك على جهدك المبارك في اصدار كتابك الاول عن الاساعده
وهدا ليس غريب عليك وعلى اخلاصك وامنتك وفقك الله العلي العظيم |
بسم الله الرحمن الرحيم ( الحق احق ان يتبع )
في البدايه نبارك اخونا مسري الاسعدي صدور كتابه ونسأل الله ان يعطيه ويرزقه على قد نيته وإن كان الامر بيده لسطر كل اسماء الاسر الاسعديه الاصيله والاسر التي خالطت القبائل و سطر لكم ما لديه من علم لكن كما هو معروف ( ارضاء الناس غايه لاتدرك ) الرجل للأمانه حرص على وجود كل الاسر الاسعديه وله جهود مبذوله ويشهد الله علي ان هذا الرجل اتصل علي هاتفيا وتكلم عن اسرة المسيليم المتواجده في الكويت وهي كما هو معلوم لدينا ثلاث اسر من نفس الاسم وكلها تختلف الاصل نحن ذرية يوسف بن مسيليم المسلم وطلب منا المقابله بأي مكان واي زمان لكي يأخذ كل ما لدينا من وثائق ومشجرات لكن كما هو معروف ان الحضر وخاصة كبار السن يكابرون بهذه الامور فبعد استشارة كبار الاسره قالو بأننا معروفين ولا نحتاج لمثل هذه الامور وكانت هناك اسائة ضن من الكبار بأن كما هو المعتاد تحصيل حاصل "مع العلم بأننا محسوبون على قبيلة المنتفج وكذلك محسوبون على حلف" ومحسوبون على قبيلة غزية القحطانيه وهذا ما يورده المؤرخون في الشمال في كتبهم مثل المؤرخ الكبير عباس العزاوي و كذلك الشيخ محمد الزبيدي وللعلم ان الشيخ غازي بن عبداللطيف بن زغيلان العوده شيخ المسعود من غزية في الكويت يرجعنا الى اننا ابناء عمه كذلك حرص على التواصل والقابلة وكذلك يرفض كبار العائلة اي تدخل من الخارج بحجة اضافتها في كتاب او مصدر بحجة اننا معروفين ولا نحتاج لذلك والامر الذي يتمركز على هذه الثقة انهم روس قوم في الشمال وسترأسوا امارة مع المنتفج وهي امارة عشيرة العبابسه احفاد العباس بن عبدالمطلب رضي الله عنه ليس دفاعا عن الاخ مسري ولكن ذلك ما بدالي من إضاح بأن الاخ مسري الاسعدي حرص على ذكر الجميع ولكن البعض قد رفض المقابله و البعض قد يكون تكبر والبعض لم يكن لديه ما يثبت مع توضيح بسيط العائله في الكويت وهي صغيره جدا وليس لنا اي تداخل مع بعض الاسر التي تتشابه مع اسمنا ولا نعرفهم لا من قريب ولا من بعيد وليس للعائلة اي مشكله في ذكرهم او تجاهلهم بلهم اعلم بنسبهم وبالنسبة لي اشكر الاخ مسري كل الشكر على بذلك ذلك الوقت الذي اسأل الله ان يبارك في وقته اخوك بن مسيليم |
نبارك للاخ مسري اصداره كتابه الجديد وتشرفن بحضوره الي الاسياح ومجالسته لكبار السن وقامو بالرد علي جميع استفسارته المتعلقه باأسر الاساعده المتواجدون بمنطقة القصيم |
بسم الله الرحمن الرحيم ( الحق احق ان يتبع )
اخي رهاطي الله يحييك ويبقيك , انا لست محسوب على احد لذلك لست بمحل اثبات نسب و انتم اعلم بنسب الاساعده مني لنا وثائق و كتب مؤرخه تجدها في مواقع مثل موقع العائله وهو غير رسي بل هو اجتهاد من احد شباب الاسره وانا للتوا فقط ادركت ان هناك انتقادات للأخ مسري ابو بندر من خلال الردود التي لم اشاهدها إلا توي وإما بخصوص ردي الاول ماهو إلا انصاف للرجل بالنسبة لإجتهاده ولكل مجتهد نصيب إما بالصواب او الخطأ فكلاهما مأجور بهم على حسب الاجر ان كان دنيوي او ديني فليس هنا محل الشرح لكن ان كانت هناك بعض الاخطأ واجتهادات فرديه ما على الكاتب إلا اثبات ما يأتيه الكاتب من مصادر او وثائق أما ان كان الاجتهاد فردي دون الرجوع طبعا الى المصادر و الى اهل الحل والعقد فذلك يثبت لنا إما المصداقية او عدمها , انا بالنسبة لي لم اقراء يوما من الايام كتابا يخص الاساعده او حتى عتيبه وذلك الشيء عادي بالنسبة لي ولبيئتي المتواجد فيها خاصة في حاضرة الكويت وعدم الإلتفات لها خاصة إني من اسرة ملتزمه والامور تلك تكون امور ثانويه وليست ضروريه او حتى الاسر الماديه التي تبحث عن الشهادات العليه و الماديه بنسبة اوليه فهذه الامور بالنسبة للحاضره امر ثانوي وطبعا الكثير منكم قد ينتقد ذلك الشيء ويقول ذلك ضروره ليس بلضروره لي بل قد يكون عند من يدعي الضروريه خاصه من يدعي انه عود من حزمه و العزوه و الحميه و الفزعه وسترجع الجزيره العربيه الى الجاهليه السابقه والقبيلة هي عزوتك وحمايتك ونسي ان من يجمعنا هو شيء واحد وهو الدين و التوحيد والعقيده وعندما يأتي ذلك الزمان سيأتي على زمن مجدد للدين كما من الله سبحانه وتعالى علينا بلإمام المجدد الشيخ محمد بن عبدالوهاب رحمه الله خلاصة ردي قد يراه البعض بعيدا عن الموضوع لكن هو اساس الموضوع بالنسبة لي , انا لست محسوب على احد وانا اتشرف بوجودي معكم اخوكم بن مسيليم |
كلف الأساعده أنفسهم فوق طاقتهم هذا صحيح فقد رأيت من متابعتي طيلت السنوات الماضيه للأنساب أن الأساعده شقوا على انفسهم اكثر من اللازم وهذا ما جعل بينهم خلاف في الانساب والمصيبه ان خلافهم ليس كبقية القبائل بالفروع او الجماعات والعوائل بل اتسع الى الاصول ولا حول ولاقوة الا بالله .أرى ان بعض الأخوان هنا اخذ على عاتقه التنبيش والتمحيص أكثر من اللازم في امر لاينبغي فيه ذلك يقول إبن خلدون في الجزء الأول من تاريخ ابن خلدون (وروي عنه صلى الله عليه وسلم أنه قال: تعلموا من أنسابكم ما تصلون به أرحامكم. وهذا كله ظاهر في النسب القريب وأما الأنساب البعيدة العسرة المدرك التي لا يوقف عليها إلا بالشواهد والمقارنات لبعد الزمان وطول الأحقاب أو لا يوقف عليها رأسا لدروس الأجيال فهذا قد ينبغي أن يكون له وجه في الكراهة كما ذهب إليه من ذهب من أهل العلم مثل مالك وغيره لأنه شغل الإنسان بما لا يعنيه وهذا وجه قوله صلى الله عليه وسلم فيما بعد عدنان من ههنا كذب النسابون. لأنها أحقاب متطاولة ومعالم دارجة لا تثلج الصدور باليقين في شيء منها مع أن علمها لا ينفع وجهلها لا يضر كما نقل والله الهادي إلى الصواب) ( وقد ذكر الهمداني طريقة تثبيت الأنساب في السجلات فقال : ( ومن شرائط النسب ان لايُذكر من أولاد الرجل الا النبيه الأشهر ويُلغى الغبي ، ولولا ذاك لم يسع أنساب الناس سجل ولم يضبطها كاتب ، الا ترى انَّا ذكرنا من ال ذي أوسان صلبَ رجل واحد وذو أوسان بطن كبير ، وكذلك في جميع ما ذكرنا ، وعلى هذا مذهب النُسّاب ) ، ولعل هذا هو مذهبهم أيضاً في حفظ الأنساب عن ظهر قلب لصعوبة ان تستوعب الذاكرة أسماء الكثيرمن الناس)منقول . حتى جائت تلك الوثيقه التي نشرها البدراني والتي جاء فيها ان فلان بن فلان الأسعدي يشهد على كذا وكذا عام 900هـ وكل تسلسل في نسب الأساعده لا يصل الى ال900هـ فما بالك ان أسعد او سعود المنتسب له هذا الشخص قبل هذا التاريخ . اللذي أريد أن أقوله بعد هذا انه يجب علينا حفظ انسابنا لكن ليس علينا لزوم ما لا يلزم فيما ان العرب العدنانيه ومنهم رسول الله صلى الله عليه وسلم يقولون عدنان من ولد اسماعيل وبينهم قرون كثيره ويكتفون بهذا فيحق لنا ان لا نعترض على هذه الوثيقه ونأخذها بالمأخذ الصحيح وهو أن هذه الجماعات الموجوده اليوم والمعروفه بالإستفاضه وبمعرفتهم لبعضهم البعض ولمعرفة عتيبه بهم هم أساعده ولا يلزمهم إيصال اسمائهم الى أسعد او سعود الموجود بالوثيقه لأن المعروف انهم هم أبنائه وحتى من حولنا من القبائل فهم يقفون عند الألف الهجريه في تسلسل أبائهم وأجدادهم ويكملون بـــــ من الفلان من الفلان . فيا اخوان نحن هنا لدينا الكثير من الروايات المختلفه وهذا طبيعي فإن حصل حادث مروري في هذا اليوم وحضر الحادث أبو صقر والوليد وراشد وغيرهم فهل تعتقدون انه اذا جاء شخص يسأل عن الحادث بعد ساعه ان تتفق الروايات ام ان كل شخص يروي الحادث بروايته الخاصه ونظرته له وهذا بعد ساعه فكيف يأتيني شخص ما في هذا المنتدى ويجزم على روايه لها أكثر من ثلاث مائة سنه فهل يعقل هذا.دورنا اليوم هو تجميع ماتواتر وما استفاض من هذه الروايات والتقريب بينها وان لانكلف انفسنا ما لا طاقة لنا به فالدين والعباده التي خلقنا الله من أجلها تأخذ بيسر وعندما كثر السؤال على الرسول صلى الله عليه وسلم نزلت الآيه قال تعالى : { يا أيها الذين آمنوا لا تسألوا عن أشياء إن تبد لكم تسؤكم } فلماذا لانأخذ الروايات التي ليس فيها طعن لأحد وليست شاذه بيسر. نحن أساعده ونريد جمع الشمل فيكفينا تفرق كل هذه السنين لنتعض بما مضى . اما ساعده فإن كان بعض علماء النسب ينسبونها الى غزية هوازن فهذا لايغير من الامر شيء فهم يكونون بذلك ابناء عم لنا من هوازن اما الاساعده فهم من طلحه من الروقه من عتيبه الهيلا تحيتي ............. |
اقتباس:
انا معك اخي ابو صقر قلبا وقالبا فيما ذهبت اليه بهذا المقال الرائع ولكن اعتقد انه لا يجب السكوت بأي حال من الأحوال على من يدخل الصناع في الأساعدة فيجب أن يبين للجميع هذا التدليس الحاصل و يجب أن يرد على الكاتب حتى يفيق لرشده فنحن مهما أختلفنا نظل أبناء عم ويعذر بعضنا بعض لكن لا يعني الأمر أن نسكت على إدخال بعض الصناع في الأساعدة |
ابو صقر000انا معك في كلامك القيم وهو لايصدر الا من انسان صاحب فكر واسع ويملك بعد نظر0
وبصراحه كلامك عين العقل ولكن انا لي تعليق فقط في موضوع ساعده وهو ان كانت ساعده من غزية طي فهي منفصله تماماً عن اساعدة عتيبه والمرجعيه مختلفه اختلاف جذري وقد قال بذلك العلما القداما ---اماان كانت ساعده من غزية هوازن كما قال فيه السويدي والغزاوي فان المرجعيه مع عتيبه واحده وبرأيي انه بحكم ان عتيبه وريثة هوازن فهي مشابهه تماماً لما هو حاصل موضوع بني حنيفه وعنزه لان المرجعيه لهم ربيعه وقد حسمها صاحب السمو الملكي الامير سلمان بن عبد العزبز عندما قال ان سألني احد هل انت من بني حنيفه اقول له نعم وان سألني احد هل انت من عنزه اقول له نعم وذلك بحكم ان عنزه هي وريثة ربيعه وقد انتهى الجدل تماناً بهذا القول النير والحكيم والمنطقي وبذلك فان ساعده منفصله عن الاساعد من طلحه من عتيبه من حيث الكيان ولو كانت المرجعيه هوازن ---واما ان كانت ساعده من عتيبه كما قال فيه مثيب في كتابه الاخير حيث قسم عتيبه الى اربعة اقسام وذكر احد اقسام عتيبه الاربعه ساعده0وبذلك تبقى ساعده مختلفه عن الاساعده في التصنيف حتى وان المرجعيه واحده وهي عتيبه ففي التقسيم اصبحت ساعده قسم مستقل من اقسام عتيبه بينما الاساعده تدخل ضمن قسم اخر وهوان الاساعدة من طلحه من روق من عتيبه --واما ان كانت ساعده هي الاساعده كما قال فيه هنيدس 0ففي رأيي انه قول مبالغ فيه على الاقل في رأيي المتواضع عموماً عندما تتحاور مع انسان واعي مهذب مثل الاخ ابو صقر تشعر في متعه وتحس ان الحوار ليس فيه انتصار للذات وبالتالي تقول رأيك بحريه لانك لاتتوقع ان تأتيك سهام راجفه مرجغه تخل بالحوار وتفشله خلاصه بالنسبه لموضوع الصناع يا أخوان انا لا أُءيـد ابدا إدخالهم في اي كتاب من كتب عتيبه ولكن موضوع السلامه الدخيل الله مختلف تمامآ لأنه حسب علمي انهم في الاساس ابناء عمومه مباشرين للفوزان والذي يحسم امرهم هم الفوزان انفسهم حيث يقولون انهم ابناء عمومتنا ولا ننكر نسبهم بينما الذي ننكره هو حسبهم لانهم تزاوجوا مع الصناع وإن اردت التأكد والحسم فلا بد من الاتصال على عائلة الفوزان او ان يدخل احد من الفوزان في هذا الموضوع ليفصل بالأمر بينما الاخ مسري اعتقد انه استفتى مشايخ بالأمر واعتمد على فتوى لمشايخ من حيث النسب وانا اعيب عليه لانه لم يفصل في الامر ويذكر الحسب لان الأمر حساس ويحتاج إلى تفصيل او تنويه لكي لا يلتبس على احد في مواضيع تكافؤ النسب هذا هو رأيي في الموضوع والله يرعاكم ويسدد خطاكم . |
بسم الله الرحمن الرحيم ( الحق احق ان يتبع )
اتابع الردود وفيها بعض الاحتقان الفردي و الجماعي وبنفس االوقت التحامل على مؤلف الكتاب الذي اراه صامتا الى الان ولم يفند اي من الاتهامات المرسله اليه مع احترامي وتقديري للأخ مسري بن خالد الكريم وله مني كل التقدير لكن المصيبه إذا تم إدراج اسرة بأكملها بدون اي دليل مادي عوضا ان تكون تلك الاسره الكريمه لا تنتمي اصلا الى اي قبيلة ان تكون مثلا "غير قبليه" هنا يجب ان يكون السؤال من اين لك الدليل القطعي على انها تنتمي الى عتيبه عامه والى الاساعده خاصه وما هو المرتكا الاساسي الذي اتكأ عليه الكاتب الكريم ( هل سبقة احد الكتاب في ذلك او من هم من روس الاساعده الذين اقروا بإنتمائهم لها او اين الذليل في الكتب التاريخيه القديمه من جمع الاسر القبليه وإنتمائها الى اي قبيله ) انا اخالف الذي يتهم الاتهامات تلك جزافا دون اي دليل وغيرها من الاتهامات الشنيعه وهي ما تسمى القذف الصريح إما برشوه او طمع لكن اذكر نفسي واذكركم بقول الرسول صلى الله عليه وسلم (( من ادعى إلى غير أبيه وهو يعلم أنه غير أبيه فالجنة عليه حرام )) - ولهما عن أبي هريرة عن النبي صلى الله عليه وسلم : (( لا ترغبوا عن آبائكم فمن رغب عن أبيه فهو كافر )) ولهما عن علي مرفوعاً عن النبي صلى الله عليه وسلم : (( من ادعى إلى غير أبيه أو انتمى إلى غير مواليه فعليه لعنة الله والملائكة والناس أجمعين لا يقبل الله منه يوم القيامة صرفاً ولا عدلا )) اما بخصوص الصناع واقصد صناع القبيله من يجهل ان الصانع ابن القبيله فتلك مصيبه بل الصانع من نسل القبيلة لكن قد يكون من امتهن مهنه يأنفها ابناء عمه مثل الحداده او الخرازه او النجاره او القصابه او غيرها ولم يكن من رؤوس قومه بأنه يحارب معهم او يكون له شأن في الحل والعقد على ذلك يوجب التفريق بين الصانع و الغير قبيلي الذي لا يعرف له قبيلة ولا اصل لا في السابق ولا الان . واسمحولي يا اخوان واسأل الله ان لا يجمعكم ولا يفرقكم الى على طاعته واتقوا الله في ما تكتبون بإتهام بعضكم البعض |
الاخ مسيليم الروقي000 مشاركتك تشكر عليها وتستحق التفاعل لكونها فاعله وفيها اكثر من فائده
وانا مثلك اعيب على الاخ مسري بعدم التداخل مع يقيني انه مطلع على الامر لكونه يرتاد المنتديات وخصوصاً هذا المنتدى الرائد وبالاخص هذه الايام لما للامر من اهميه وبالذات لديه لانه هو اول المعنيين ولي رأي خاص في ذلك وهو ان اي باحث اوكاتب في مجال الانساب وخصوصاً في قبيلة عتيبه او احد فروعها او احد رجالها ولا يشارك او يتابع في هذا المنتدى بالذات ،فانه لايعبأ بالرأي العام وهذا بحد ذاته من اكبر المثالب وعدم ثقه بما يورده من معلومه اما رأيي في الاسره المعنيه وهي السلامه الدخيل الله0 فأنا اجيبك في حدود علمي وهو انه تم ذكرهم في كتاب منديل 0 اما بالنسبه لهم هل هم صناع ام غير قبيليين فأعتقد ان اساسهم ومرجعيتهم هو نفس اساس ومرجعية ابناء عمهم الفوزان وهو انهم اساعده صريحين النسب ويقر ذلك ابناء عمهم الفوزان ولهم معهم مواريث مشتركه والذي حصل لهم انهم تزاوجوا من صناع وغير قبيليين وبذلك سقط حسبهم ويعتبرون حالياً نسيبيين غير حسيبيين ولانهم اثبتوا نسبهم بغض النظر عن حسبهم تم وضعهم في الكتاب بناءً على فتوى مشائخ بينما غيرهم ممن يدعي انه من الاساعده ولكنه لم يثبت ذلك بمرجعيته لابناء عمومته الادنين والمعتبرين لدى الاسر الاسعديه المعروفه والمشهوره بصراحة النسب فان الاخ مسري تجاهله0 وهذه المعلومات تم اخذها من الاخ مسري بعد صدور الكتاب عندما تم الاتصال به على جواله من الكثير ممن تذمر من وضع اسم السلامه الدخيل الله في الكتاب ونتمنى من الاخ مسري التجاوب والمداخله لتأكيد ماقاله للناس في مهاتفاته كما نتمنى من اسرة الفوزان التدخل في الامر بينما التجاهل يزيد الامور ريبه وشكوك بالمصداقيه |
قواكم الله يا الأساعده ...ونأمل ان يكون هذا الكتاب سبب لجمع الشمل وإحقاق الحق
ومع اني لست اسعدي لكن بالتأكيد الأمر يهم كل عتيبي لإنه يتعلق بالنسب وعندي سؤال للكاتب والأساعده هنا ..هل هذا الكتاب أتفق عليه جميع الأساعده من كافةا لأسر والمثقفين والباحثين منهم وأجازوه قبل أن يصدر ام لا ..وهل فيه توقيع وأقرار منهم بأسمائهم بإجازته والموافقه على ما يحتويه أم لا ..لإن كتب النسب لا يجب ان تصدر من جهد فردي لشخص واحد بل هي جهد وإتفاق جماعي ... لإني لاحظت اختلاف شديد بينكم في ها الموضوع .... تقديري للجميع |
اقتباس:
الصانع صانع ولو قال نسبي يرجع للفلان مايمديه...خواله صناع ونسايبه صناع ولو طلب من عيال عمه (حسب ما يدعي) يزوجونه قضبوه الباب. عرف الصناع والقبيليين آخر الأحلام إنك تغيره أو يغيره غيرك...ومن يعتقد إنه ممكن وشلون يتخلص من نسايبه الصناع؟! يعني أبي أسرح معك شوي في أفكارك : فرضنا إنه طلع قبيلي ومعروف (مجرد افتراض) هل نسايبه وخواله وخوال أبوه ونسايب عمامه يبون يطلعون معروفين!!!!!!!!!!! أحلام سعيدة. |
اقتباس:
خذ العلم الاكيد ولايهينون الاخوان الرجاء الدخول : http://www.otaibah.net/m/showthread.php?t=24311&page=2 |
اقتباس:
اما الامر اذا كان في الدين فأنا لا افرق بين احد حتى لا افرق بينك وبين الاعجمي والحق احق ان يتبع بقول الرسول صلى الله عليه وسلم : " لا فرق بين عربي وأعجمي إلا بالتقوى " وتلى قوله سبحانه "إن أكرمكم عند الله" |
اقتباس:
|
الأخ / ابو مشعل
تقول : اقتباس:
من يقول أن (ساعدة ) من غزية جشم .. ؟؟ نريد المصادر .. وشكراً |
اقتباس:
(يبقى النسب ويسقط الحسب "فاهمني ان شاء الله") لا ماني فاهمك ولا راح أفهمك...وشو النسب (؟؟؟) إن الانسان يملك سلسلة أجداد غير معترف فيها..هذا هو ومجهول النسب واحد، فمجهول النسب له أب وجد إلى آدم،ولا نبت من شجرة...وهناك قبائل ليست نسيبة لقبائل رغم معرفة نسبها،لكن القبائل المعتبرة لا تناسبها..كبر عقلك اخوي واتركوا الجدال في امور محسومة ومنتهية. وبعدين وش هالاختراع الجديد (حسب) الحسب ماله صلة بالنسب والا تبونا نكثر الكلام وبس!! أبشر هاك هذا المنقول عن الزميل المؤرخ في المضايف في مقال طويل عن العرف القبلي بشأن الصناع: " وبناء على مسألة الرق أذكر أهم التقريرات أولاً: أن التفاضل بين الناس على أساس دنيوي كالمال أو النسب أو غيرهما لا يصادم الشرع، بل جاء الشرع بتقريره،فالدين فضل الحر على العبد في الدنيا وكلاهما لآدم. والغريب أننا نجد الكثير من الناس يعمدون إلى الاستشهاد بقول الله تعالى " إن أكرمكم عند الله أتقاكم" ويهملون عمداً أو قصداً أول الآية الكريمة وهو قول الله تعالى " وَجَعَلْنَاكُمْ شُعُوبًا وَقَبَائِلَ لِتَعَارَفُوا" ولتحرير مسألة التفاضل بين الناس ينبغي أن ندرك أن الله وضع سنناً دنيوية وسنناً أخروية ،فكان الناس في منزلتين : منزلة دنيوية ومنزلة أخروية. فأما الدنيوية ففيها يتفاضل الناس بما معهم من الأموال والأنساب والجمال وغير ذلك من متاع الدنيا،ولا يلزم من هذا التفاضل الإعراض عن طاعة الله، وأما الأخروية فلا تفاضل بين الناس إلا بالتقوى والعمل الصالح، وبهذا يظهر جلياً أن من ملصحة الخلق السير على هذه السنة الإلهية ؛ لتقوم لهم أمور دنياهم وأخراهم،فمن زعم أن الطاعة والعبادة تكفي عن كل شئ فقد أهمل أمور دنياه، ومن زعم أن الأموال والأحساب وزينة الدنيا تغني عن كل شئ فقد أهمل أخراه، وقد كان الشرع بحمد الله وسطاً ، لأنه دين الله الخالد، فمن تمسك به رزق خيري الدنيا والآخرة. ولهذا من الشرع أدلة كثيرة ، منها: 1ـ الآية السالفة الذكر، ففيها تقرير التفاضل في الدنيا بقول الله تعالى:"وَجَعَلْنَاكُمْ شُعُوبًا وَقَبَائِلَ " وبيان الحكمة من هذا التفاضل بقوله "لِتَعَارَفُوا" قال ابن كثير :" ( لِتَعَارَفُوا) ، أي : ليحصل التعارف بينهم ، كل يرجع إلى قبيلته ". وقال مجاهد في قوله عز وجل (لِتَعَارَفُوا) : كما يُقال فلان ابن فلان من كذا وكذا ، أي : مِن قَبيلة كذا وكذا" . اهـ . وقال القرطبي : (وَجَعَلْنَاكُمْ شُعُوبًا وَقَبَائِلَ) الشعوب رؤوس القبائل مثل ربيعة ومضر والأوس والخزرج ". ثم جاء التعقيب ببيان التفاضل في الآخرة:"إن أكرمكم عند الله أتقاكم" فالآية تقول"عند الله" له معنى لا ينافي أكرمكم عند بعضكم..بل يبين أكرمكم عند الله تعالى وهذا يوم الجزاء بالثواب ، وفائدة العلم به في الدنيا أن يعلم العبد أنه لا يقربه من الله لا نسبه ولا ماله ولا حسبه، ولايراد منه اهمال النسب ـ الذي هو أصل التوالد القائم بشرع الله وأصل المروءة التي تنفي من يخل بها من قبيلته ـ وادعاء أن من يحافظون عليه متعصبون أو مفاخرون ..كلام أناس لهم غرض بيِّن في تنقص القبيلة ! بدليل أنه تعالى قال في صفة يوم القيامة:"فاذا نُفِخ في الصور فلا أنساب بينهم يومئذ و لا يتساءلون فمن ثقلت موازينه فأولئك هم المفلحون و من خفّت موازينه فأولئك الذين خسروا أنفسهم، في جهنم خالدون" سورة المؤمنون 103 – 105. مما يؤكد أن الله أراد للأنساب أن تقوم وتتأصل في نفوس البشر ،لتزرع المودة والتناصر بينهم في الدنيا،فيبقى تكوين البشرية قائماً في الدنيا على الرحم ورعاية النسب لحكمة بالغة ومقصد لا يعقله الجاهلون...لكن في الآخرة لا معنى للرحم والنسب وكل نفس بما كسبت رهينة! وأكد القرآن على تخلي الناس عن بعضهم ـ في الآخرة لا في الدنيا ـ في غيرما آية من كتابة،في معرض بيان أحوال الخلق يوم القيامه ،كقوله تعالى:"يَوْمَ يَفِرُّ الْمَرْءُ مِنْ أَخِيهِ وَأُمِّهِ وَأَبِيهِ"عبس: 34، 35،فلو صح أن الأنساب لا قيمة لها لكان هذا باباً لقطع الأرحام،ولا كان لاقامة الحد على الزانى سبب معقول،فما الفرق بين الأب وغيره إذا كانت الحجة أن الناس كلهم لآدم؟!!! ولا شك أن الله أمر بصلة الرحم في أكثر من موضع من كتابه،كقوله تعالى:"واتقوا الله الذي تساءلون به والأرحام " وكقوله تعالى "فَهَل عَسَيتُم إِن تَوَلَّيتُم أَن تُفسِدوا في الأَرضِ وَتُقَطِّعوا أَرحامَكُم أَولَئِكَ الَّذينَ لَعَنَهُم اللَهُ فَأَصَمَّهُم وَأَعمى أَبصارَهُم"وكقوله تعالى"وأولوا الأرحام بعضهم أولى ببعض في كتاب الله" الأنفال/75 ، والأحزاب/6 ، وفي السنة عن أبي هريرة رضي الله عنه أن النبي صلى الله علية وسلم قال : "من كان يومن بالله واليوم الآخر فليكرم ضيفه ، ومن كان يؤمن بالله واليوم الآخرفليصل رحمه ،ومن كان يومن بالله واليوم الآخر فليقل خيرا أو ليصمت "متفق عليه، وحرم الزنا ورتب علي ارتكابه أشد العقوبات،فقال عز من قائل: " وَلاَ تَقْرَبُواْ الزِّنَى إِنَّهُ كَانَ فَاحِشَةً وَسَاء سَبِيلاً " [الإسراء:32]. ومن هنا يظهر أن الله تعالى قرر التفاضل في الدنيا على أموردنيوية كالمال والزينة والنسب لحكمة بالغة ولمقصد عظيم، أقله أن تقوم للناس معايشهم ، ولو كان هذا التفاضل ينافي حق الله في تعبد الخلق له لما أقره الشرع،ولا يخفى أن البشر إذا ابتغوا المال عملوا لدنياهم واجتهدوا في أرزاقهم،وإذا اعتنوا بأنسابهم حفظوها عن الخلط وتراحموا فيما بينهم واستشعروا ما بينهم من الحقوق،فقام الآباء بحقوقهم لأبنائهم،وكان الإحسان فيما بين الأنساب سبيلاً للتعارف والتقارب والتعاون على مكابد الحياة،بخلاف حال من أهملوا النسب فلا تقوم بينهم صلة لها رعاية أو عناية وتخلى بعضهم عن بعض ،لنكرانهم صلة النسب،فلا الأب مسئولاً عن بنيه،ولا القبيلة والعشيرة مسئولة عن أفرادها ورعايتهم، بل ربما تناحر الناس وتقاتلوا، وتلك حال تبيد معها البشرية ،وتسود فيها الفوضى،بما ينافي حكمة الله في بقاء البشرية إلى أن يرث الله الأرض ومن عليها، وينافي ما خلق الخلق لأجله من عمران الأرض بطاعته،إذ لا سبيل للإحسان مع التناحر والتضاد بين الخلق ،لا مع الرب تقدس في علاه،ولا بين الناس أنفسهم.. وانظر كيف أن نسيج القبيلة يعني الحماية والرعاية وصيانة الفرد عن الرذيلة بالتزام المروءة التي هي أحد ركني العدالة ..كيف أن قبيلة شعيب عليه السلام كانت سبباً في بقائه وإخافة أعدائه حيث قال الله تعالى:"قالوا ياشعيب ما نفقه كثيرا مما تقول وإنا لنراك فينا ضعيفا ولولا رهطك لرجمناك وما أنت علينا بعزيز"وتفسيرها: "ولولا رهطك " أي : قومك وعشيرتك; لولا معزة قومك علينا لرجمناك ، قيل بالحجارة ، وقيل : لسببناك ، " وما أنت علينا بعزيز " أي : ليس لك عندنا معزة، بل لما أمر الله نبيه بالدعوة أمره أن يخص عشيرته أولاً من باب الإحسان إليهم ووفاء بحقهم عليه،روى البخاري ومسلم أن رسول الله صلى الله عليه وسلم حين نزلت عليه آية"وأنذر عشيرتك الأقربين" أتى رسول اللَّه صلى الله عليه وسلم الصفا، فصعد عليه، فاجتمع إليه الناس بين رجٍل يجيء و رجٍليبعثُ رسوله فقال رسول اللَّه صلى الله عليه وسلم: يابني عبد المطّلب يا بني فهر،يا بني لؤي،يا بني فلان لو أني أخبرتكم أن خيلا بسفح الجبل تريد أن تغير عليكم صدقتموني؟ قالوا: نعم، قال فإني نذير لكم بين يدي عذاب شديد.الحديث..فلم خصت القبيلة بالخير أولاً لو لم يكن الشرع لحقها راعياً؟! فاحفظ هذا عني رعاك الله. 2ـ ومن الأدلة قوله تعالى:" ورفعنا بعضهم فوق بعض درجات ليتخذ بعضهم بعضاً سُخرياً ". الزخرف : 32. فالآية الكريمة تقرر التفاضل الدنيوي بين الناس،وأن هذا التفاضل سبيل للتعايش وحكمة إلهية ، ففي تفسير الآية يقول العلماء: أي فاضلنا بينهم ،فمن فاضل ومفضول ،ورئيس ومرؤوس ، قاله مقاتل . وقيل : بالحرية والرق ، فبعضهم مالك وبعضهم مملوك . وقيل : بالغنى والفقر ، فبعضهم غني وبعضهم فقير . وقيل : بالأمر بالمعروف والنهي عن المنكر . ليتخذ بعضهم بعضا سخريا قال السدي وابن زيد : خولا وخداما ، يسخر الأغنياء الفقراء فيكون به بعضهم سببا لمعاش بعض . وقال قتادة والضحاك : يعني ليملك بعضهم بعضا . وقيل : هو من السخرية التي بمعنى الاستهزاء ، أي : ليستهزئ الغني بالفقير . قال الأخفش : سخرت به وسخرت منه ، وضحكت منه وضحكت به ، وهزئت منه وبه ، كل يقال ، والاسم السخرية ( بالضم ) . والسخري والسخري ( بالضم والكسر ) . وكل الناس ضموا سخريا إلا ابن محيصن ومجاهد فإنهما قرآ ( سِخريا ) . ونلاحظ ان الآيات القرانية عندما تقرر التفاضل الدنيوي تاتي بعده بتقرير التفاضل الأخروي، ففي هذه الآية يقول تبارك وتعالى:"ورحمة ربك خير مما يجمعون " أي أفضل مما يجمعون من الدنيا . ثم قيل : الرحمة النبوة ، وقيل الجنة . وقيل : تمام الفرائض خير من كثير النوافل . وقيل : ما يتفضل به عليهم خير مما يجازيهم عليه من أعمالهم . 3ـ أن الله سخر لبعض أنبيائه الأنس والجن والطير، وهو سليمان بن داود عليهما الصلاة والسلام، الذي وهب الله له ملكاً دنيوياً لم يهبه لأحد من بعده، ويكفيك استدلالاً أنه اعطي الملك،والملك أعلى درجات التفضيل الدنيوي بين الناس!! فلو أراد الله إلغاء الفوارق بين البشر ما جعل منهم مالكاً ومنهم مملوكاً، قال تعالى:"وحشر لسليمان جنوده من الجن والإنس والطير فهم يوزعون "فهذا تقرير للتفاضل الدنيوي بين البشر...ومثل هذا في قصة ذو القرنين في سورة الكهف. والأدلة على تقرير هذا المعنى كثيرة جداً وإنما أردت بما ذكرت بيان أن التفاضل بين البشر سنة إلهية ،يقررها الله في كتابه، فلا يجوز الاستدلال بقول الله تعالى" إن أكرمكم عند الله أتقاكم" لإنكار وجود التفاضل بين البشر في الدنيا لنسب أو مال أو ملك! ثانياً:أن المهن الوضيعة هي حرفة العبيد بعد تحريرهم من الرق. فالعتق من أقرب القربات إلى الله تعالى،وإذا أعتق العبد حار حراً من حيث أحكام الشريعة ،كامل الأهلية في وجوب صلاة الجماعة والحج ونحوها من التكاليف التي سقطت عن بسبب الرق،وفي الحدود هو كالحر، ويحق له أن يبيع ويشتري كالحر..لكن النسب له كفاءة اجتماعية بين الناس ،لاتنعدم بين الحر والعبد بعتق العبد،فأصبح المجتمع ثلاث طبقات: ـ طبقة الأحرار وهم أهل القبائل،ومن لم يدخل آباءه الرق. ـ طبقة العتقاء ذوي المهن الوضيعة ،ومن يعمل في الصنائع مثلهم. ـ طبقة العبيد المملوكين،وهم الرقيق. ومبدأ الحرية والعبودية لا مجال للاختلاف فيه،لأنه متقرر بنصوص الكتاب والسنة،وتبقى طبقة العتقاء وذوي المهن الوضيعة محل نظر من جهة الشرع،لكنني أضعف قيمة الخلاف الشرعي لهذه المسألة وأعتبره خلافاً لا يغير الواقع لأسباب: السبب الأول: أن التفاضل الطبقي بين الناس ثابت بإقرارالإسلام للرقيق. السبب الثاني: أن تفضيل طبقة الأحرار على العتقاء وذوي المهن الوضيعة مستقر اجتماعياً ،ولا يمكن اجبار الناس تغيير هذا العرف الذي لا يصادم الشرع! فالشرع جعل من شروط النكاح رضى الزوجة وإذن وليها،مما يعطي هذا العرف الاجتماعي صفة التقريروالرسوخ،من غير أن يرد نص صريح ينهى عن هذا التفريق الاجتماعي! السبب الثالث: أن كتب الفقه تناولت المهن الوضيعة في مسائل تقرر دخول النقص الاجتماعي لأصحاب هذه المهن، وهنا أذكر بعضها: ومن أراد بحث هذه المسائل في كتب الفقه فإني أيسر عليه بذكر مظان البحث،فالفقهاء يتناولون أصحاب الصنائع الوضيعة في باب الشهادة وما يشترط لقبول شهادة الشاهد،لأن من الفقهاء من يرد شهادة أصحاب المهن الوضيعة،وفي باب الكفاءة في النسب في كتاب النكاح،وفي باب القذف. أ ـ من كتب الحنابلة. ففي ذكر خوارم المروءة،وما يخل بصحة شهادة الشاهد،قال ابن مفلح في الفروع:"وَمِنْ صِنَاعَةٍ دنيئة ـ دنية ـ عُرْفًا ،كَحَجَّامٍ وَحَدَّادٍ وَزَبَّالٍ وَقَمَّامٍ وَكَنَّاسٍ وَكَبَّاشٍ وَقَرَّادٍ وَدَبَّابٍ وَنَخَّالٍ وَنَفَّاطٍ وَصَبَّاغٍ ـ وفي الرِّعَايَةِ ـ وَصَائِغٍ وَمُكَارٍ وَحَمَّالٍ وَجَزَّارٍ وَمُصَارِعٍ وَمَنْ لَبِسَ غير أي ـ زي ـ بَلَدٍ يَسْكُنُهُ أو زِيِّهِ الْمُعْتَادِ بِلَا عُذْرٍ" فهؤلاء لا تقبل شهادتهم.انظر:الفروع ج6/ص496. وهنا نص ثمين عن الإمام أحمد في مسألة المهن الوضيعة ،قال في شرح الزركشي:"وقد روي (العرب بعضهم لبعض أكفاء، قبيلة لقبيلة ،وحي لحي ،ورجل لرجل إلا حائك أو حجام) ذكره ابن عبد البر في التمهيد وهو ضعيف ،وقد بالغ ابن عبد البر فقال :إنه منكر موضوع ،لكن أحمد قال: العمل عليه لمَّا قال له مهنا وقد قال الناس أكفاء إلا الحائك والحجام تأخذ بالحديث وأنت تضعفه؟! قال العمل عليه. وأما في اليسارفلأن في عرف الناس التفاضل بذلك" انظر: شرح الزركشي ج2/ص338. قال في الإنصاف:"فَائِدَةٌ التَّانِئُ في قَوْلِهِ وَلَا بِنْتُ تَانِئٍ ـ هو صَاحِبُ الْعَقَارِ، وَقِيلَ الْكَثِيرُ الْمَالُ قَالَهُ الزَّرْكَشِيُّ ـ والبزاز بَيَّاعُ الْبَزِّ ، ـ تَنْبِيهٌ : ظَاهِرُ قَوْلِهِ على رِوَايَةِ أَنَّ الْحُرِّيَّةَ وَالصِّنَاعَةَ وَالْيَسَارَ من شُرُوطِ الْكَفَاءَةِ فَلَا تُزَوَّجُ حُرَّةٌ بِعَبْدٍ وَلَا بِنْتُ بَزَّازٍ بِحَجَّامٍ وَلَا بِنْتُ تَانِئٍ بِحَائِكٍ وَلَا مُوسِرَةٌ بِمُعْسِرٍ أَنَّهُ يَشْمَلُ كُلَّ صِنَاعَةٍ رَدِيئَةٍ وهو قَوْلُ الْقَاضِي في الْجَامِعِ وَالْمُصَنِّفِ وَالشَّارِحِ وَغَيْرِهِمْ ،وَجَزَمَ بِهِ في الرِّعَايَةِ وَمَالَ إلَيْهِ الزَّرْكَشِيُّ ،وَاقْتَصَرَ بَعْضُهُمْ على هذه الثَّلَاثَةِ، وَقِيلَ نَسَّاجٌ كَحَائِكٍ ، ـ فَائِدَةٌ : لو زَالَتْ الْبَكَارَةُ الْمَذْكُورَةُ بَعْدَ الْعَقْدِ فَلَهَا الْفَسْخُ على الصَّحِيحِ من الْمَذْهَبِ ،قَدَّمَهُ في الْمُحَرَّرِ وَالرِّعَايَتَيْنِ وَالْحَاوِي الصَّغِيرِ وَالْفُرُوعِ وَغَيْرِهِمْ وَصَحَّحَهُ في النَّظْمِ وَغَيْرِهِ كَعِتْقِهَا تَحْتَ عَبْدٍ" .انظر:الإنصاف للمرداوي ج8/ص111. وجاء في الإنصاف في مذهب الحنابلة :"وَعَنْهُ ليس وَلَدُ الزنى كُفُؤًا لِذَاتِ نَسَبٍ كَعَرَبِيَّةٍ وَاقْتَصَرَ عليه الزَّرْكَشِيُّ وَأَضَافَهُ إلَى الْمُصَنِّفِ " ثم قال :" فَائِدَةٌ : ليس مولى الْقَوْمِ كُفُؤًا لهم على الصَّحِيحِ من الْمَذْهَبِ اخْتَارَهُ الْقَاضِي في الرِّوَايَتَيْنِ وَالْمُصَنِّفُ وَالشَّارِحُ وَغَيْرُهُمْ ".انظر:الإنصاف للمرداوي ج8/ص110. والنصوص في هذا الباب كثيرة في فقه الحنابلة. ب ـ من كتب الحنفية. قال في الدر المختار: في ذكر ما يعتبر في كفاءة النسب:"وحرفة ،فمثل حائك غير كفء لمثل خياط ،ولا خياط لبزازوتاجر، ولا هما لعالم وقاض". وهنا مرت بي مسألة في فقه الحنفية هي من غرائب حرص القبائل على أنسابها!! وهي لو تزوج عبد معتـَق من امرأة ٍمعتقـَةٍ فإن فقهاء الحنفية يشترطون أن يكون أسيادهما أكفاء لبعض، فإذا كان سيد الزوج الذي أعتقه عربياً ،وكان سيد المرأة الذي أعتقها من بني هاشم،فإن للأخير الاعتراض على تزويج معتقته من معتق العرب،ففي بدائع الصنائع قال:"حتى لا يكون مولى العرب كفؤا لمولاة بني هاشم، حتى لو زوجت مولاة بني هاشم نفسها من مولى العرب كان لمعتقها حق الاعتراض ؛لأن الولاء بمنزلة النسب قال النبي الولاء لحمة كلحمة النسب "ا.هـ. وقال في البحر الرائق:"في الْأَصْلِ إلَّا أَنْ يَكُونَ نَسَبًا مَشْهُورًا كَبِنْتِ مَلِكٍ من مُلُوكِهِمْ خَدَعَهَا حَائِكٌ أو سَائِسٌ فإنه يُفَرَّقُ بَيْنَهُمْ"انظر:البحر الرائق ج3/ص144. ج ـ من كتب المالكية . يرى المالكية أن الموالي أكفاء للأحرار في أصولهم،إلا أنهم قالوا:"ليس الولي بعاضل في منعه ذات القدر نكاح العبد"انظر: التاج والإكليل ج3/ص461. وقد نص المغيرة وسحنون من فقهاء المالكية على فسخ نكاح الحرة من عبد،وأما مالك فلا يحفظ عنه رأي،"قيل لابن القاسم إن رضيت بعبد وهي امرأة ثيب من العرب وأبي الأب أو الولي أن يزوجها منه قال لم أسمع فيها من مالك شيئا " ثم قال :"التاج والإكليل ج3/ص461 وقال المغيرة وسحنون يفسخ ،قال عبد الوهاب:وهذا من الصواب لأن الحرية من الكفاءة انتهى "انظر:التاج والإكليل ج3/ص461. ومن غرائب الفقه المالكي أنه لو قال أحد لأحد يابن الخياط أو يا ابن الحجام فإنه يجلد حد القذف إذا كان المقذوف حراً وليس من الموالي!! وهذه أصرح الفتاوي في عدم كفاءة ذوي الصنائع الرديئة للأحرار، بل لو قال رجل لآخر يا يهودي فإنه لا يحد عندهم!!! قال في الذخيرة:"أو قال يابن الأعجمي وليس أحد من آبائه كذلك حد، أو يا ابن الحجام أو الخياط وهو من العرب جلد الحد، إلا أن يكون ذلك في آبائه أو من الموالي حلف ما أراد قطع نسبه ؛لأن هذه الصفات في الموالي أكثر من العرب ،ويا ابن المطوق ـ يعني الراية التي تجعل في الأعناق لا يحد في الموالي ـ دون الأعراب، لأن هذه الأعمال أعمال الموالي،وإن قال يا يهودي لم يحد"انظر:الذخيرة ج12 ص101. دـ من كتب الشافعية. عرف الشافعية الكفاءة بأوضح التعاريف فقالوا:"وهي لغة: التساوي والتعادل ،واصطلاحا:أمر يوجب عدمه عارا "انظر:إعانة الطالبين ج3/ص330. وهذا يدل على اعتبارهم للعرف فيما يصح ولا يصح في كفاءة النسب. بل وصرحوا عداً للأمور المعتبرة في الكفاءة وهي ستة:"الحرية، والعفة ،والنسب ،والدين ،والسلامة من الحرف الدنيئة، والسلامة من العيوب" انظر: إعانة الطالبين ج3/ص330 . ومنهم من عدها خمساً لإدخاله العفة في الدين. يتبع= نعود لسقوط النسب بالصنعة الوضيعة...إذا علمنا أن الفقهاء اعتبروا في كفاءة النسب أموراً ،كاليسار(وهو حال أحد الزوجين) ،وكالعروبة (فليس الأعجمي كفؤاً للعربي) وكعلو النسب (فالهاشمي لا يكافؤه العربي المنتسب لقبيلة أدنى منه)،وكالصنعة (فذو الصنعة الرديئة ليس كفؤاً لذوي المهن الشريفة) فإننا نجد المجتمع طبقات بعضها يناسب بعضاً،والبعض الآخر لا يناسبها. وهذا لا يعني أن كل ذوي الصنائع الوضيعة هم من الموالي(العتقاء) بل في الأمر تفصيل: أقسام أهل الصنائع الوضيعة: أولاً :العتقاء. وهم الموالي الذين كانوا عبيداً ثم تحرروا بالقرار السياسي من الملك فيصل آل سعود رحمه الله أو تحرروا قبل ذلك،لكن المجتمع يحفظ أنهم كانوا عبيداً في الأصل. ثانياً:ـ قبيليون اضطرتهم ظروف الحياة لامتهان مهن وضيعة. فهناك فئة قليلة من القبيليين اضطرتهم ظروف الحياة لامتهان مهن وضيعة،ثم طالهم الإقصاء القبيلي بسبب هذا الامتهان. وبطبيعة الحال كانت القبيلة لا تقر بانتسابه إليها ـ حتى لا تجر على نفسها العار بسبب صنعته ـ ولا تزوجه من باب التضييق،ولأنه لم يعد مكافئاً لها في النسب،ولخروجه عن أعراف القبيلة،فلم يجد بداً من مصاهرة أصحاب هذه الطبقة (الصنائع الوضيعة) وبالتالي انصهر نسبه في هذه الطبقة التي يغلب على أهلها أنهم من الموالي أو مجاهيل النسب ، وهنا دخله الخلط في نسبه،وهذا سبب ايرادي للمقدمة الطويلة عن الرق وأعمالهم بعد العتق، وتكوينهم لطبقة (الصنائع الوضيعة)،ثم دخول من دخل معهم بسبب المصاهرة أو المماثلة في الصنعة! ولو حاولنا ذكر أبرز الظروف الداعية لبعض القبيليين للانصهار في طبقة (الصنائع الوضيعة) لقلنا: ـ الفقر، الذي يضطر القبيلي لامتهان المهنة الوضيعة ، فيتم اقصاؤه لذلك. ـ العشق والهوى، فبعض الأحرار يهوى من هي دونه نسباً ،ثم يصاهر أهلها،فتحل به عقوبة قبيلته بالإقصاء،وقد استقر في عرف القبائل أن من صاهر أهل الصنائع الوضيعة لا يعتبر نسيباً في قبيلته حتى ولو كان نسبه معروفاً!! ـ الجنايات وفعل ما يغضب القبيلة، فبعض الأحرار يعمل بين قومه عملاً شنيعاً ،فيضطر للهرب والتخلي عن قبيلته اختياراً أو قهراً،ويسمى في عرف القبائل(دموي) إذا كان مطلوباً بثأر،ويسمى (جلاوي) إذا كان سبب جلائه عن قبيلته مجهولاً. ـ الهجرة الفردية أياً كان سببها،ويسمى المهاجر بمفرده (خلاوي) إذا لم تعرف له أسرة أو قبيلة، وذلك أن من عادة القبائل أن تهاجر بصفة جماعية، فلا تخاف على نفسها من شئ لا في النسب ولا في المال والحلال،ولكن عندما يهاجر الشخص بمفرده،يضعف انتماؤه للقبيلة لعدم الشاهد على نسبه ،زد عليه أن القبائل كانت تعيش في فترة توجس بالغة الحساسية ضد من يهاجر عن قومه، فيستريبون في أمره،ولهذا لا يزوجونه خشية أن يظهر سره بعد النسب فيجر عليهم شراً بجناية فعلها أوغير ذلك! فيضطر للاقصاء في بيئته الجديدة،وسواء صاهر من هم أدنى من قبيلته أولا..فالإقصاء يدخله بسبب جهالة حاله. ثالثاً:أخلاط لا ينتمون إلى قبيلة. وغالبهم ممن قدموا للحج ثم استوطنوا في الجزيرة العربية،وبعضهم عربي والآخر أعجمي تعلم العربية،وهم في الأصل أحرار لكنهم لم يستعيبوا العمل في المهن الوضيعة،فطالهم الإقصاء الاجتماعي،ثم صاهروا طبقة (الصنائع الوضيعة) . أخيراً يجب أن نذكر أن من صاهر أصحاب هذه الطبقة لم يغنه معرفة نسبه في عرف القبائل لأن المصاهرة اختلاط نسب لا يرتفع بالعلم بنسبه،والله أعلم". |
اقتباس:
لكن يجب ان يتظح لك جليا الفرق بين الحسب والنسب وذلك ما يدور حوله البعض ولا يعلم له تفسير وهو كذلك يجب ان ينظر له البعض في التزويج و المصاهره وانا مع ذلك النظر ان يجب ان يزوج ولي الامر ابنائه وبناته من ذوي واهل الحسب والنسب ويوجب ذلك لأبناء الحسب والنسب الحسب : قال ابن منظور" الحسب : الكرم ، والشرف الثابت فى الآباء وقيل هو الشرف فى الفعل". وقيل هو ما يحسبه الرجل من مفاخر آبائه ، وعن بعض المتقدمين : الحسب الفعال الجميل للرجل وآبائه . وقال الجوهرى : " يقال حسب الرجل دينه ويقال ماله" . وقال ابن السكيت : الحسب والكرم يكونان فى الرجل وان لم يكن له آباء لهم شرف ، وأما الشرف والمجد فلا يكونان إلاّ بالآباء . فلا يقال لمن لم يكن أبوه شريفاً : شريف ولا ماجد ، فالشرف والمجد متعلقان بالنسب ، والحسب والكرم يتعلقان بذات الرجل . وقال بعض النحاة المتقدمين : النسبة إلحاق الفروع بالأصول بياء ، وينسب الرجل إلي إنسان آخر اشهر منه للتعريف فينتسب إلي هاشم فيقال هاشمى وينسب الرجل أيضاً إلي بقعة كما تقول فى النسبة إلي البصرة بصرى وإلي الكوفة كوفي . وفى لسان العرب :" قال المتلمس : ومن كان ذا نسبٍ كريمٍ ولم يكنْ لـه حسبٌ كان اللئيم المذمما فرّق بين الحسب والنسب فجعل النسب عدد الآباء والأمهات إلي حيث انتهي ، والحسب الفعال مثل الشجاعة والجود وحسن الخلق والوفاء". |
بسم الله الرحمن الرحيم الأخ / الرهاطي ...................... المحترم السلام عليكم ورحمة الله وبركاته .... وبعد اشكر لك مبادرتك بالتبرع بالرد عن الإستاذ / مسري بن خالد ( الطلحي ) وهذا أن دل على شيء فإنما يدل على اهتمامك ببيان الحق وغيرتك على قبيلتك وحبك لها . كما يعكس لنا وعيك وثقافتك .. آمل منك الرد على مداخلتي هذه والتي نصها هو : اقتباس:
واخيراً أن كان هناك مداخلات اخرى نأمل منك تأخيرها حتى نستوفي هذا الطرح من أجل أن لا نشتت ذهن وفكر القاريء أي نتدرج ببحث مواضيع الكتاب نقطة نقطة . وشكراً |
اقتباس:
أبي رجال حسيب يعني تاجر يعني مليونير جاء لفقير قبلي (نسيب) تشوف إنه يزوجه؟ إن قلت : لا فالحسب ماله اعتبار مستقل عن النسب. وإن قلت :إيه (يعني نعم يزوجه) ماصار للنسب قيمة. الخلاصة لولا النسب ماكان للقبيلة حسب اللي انت تعتبره شرف القبيلة..والأعراف مرجعها لأهلها وهم القبائل ولا يرجع فيها لكتب اللغة ...وعلى فطنة (الفيروزآبادي) وش قبيلته!!! يعني أناقشك في الأعراف وتردني لكتب اللغة (عجيب) ماقلت لك ماراح أفهمك. |
اقتباس:
|
أبقاك الله يا مسيلم الروقي.
|
(كلامي ليس لأحد بعينه)
ياليت من يدافعون عن مسألة الحسب والنسب يأخذونها من قاصرها ويقولون (كتاب مسري كتاب على حسب) يعني خليط وتوزيع شرهات على (حسب)...مع إن القبائل راح تضحك عليكم لأنكم إن ضميتوا عديم الحسب (على قولتكم) ضاع نسبكم وضاع حسبكم معه،كيف تقرون نسب بلا حسب!!! أو حسب بلا نسب!!!! حنا مانعرف في النسب إلا قبيلي وخضيري...والحسب لو بيغني أغنى بلحاله، ونسب لا تقره القبيلة ليس بنسب..أو إن مسري لا يعترف بعرف القبائل أصلاً فهنا يجلس ببيته ويترك الحديث عن قبيلة الأساعدة أنا أعرف أن البعض يبيها خط رجعة لمسري..ولو طاع شوري الذنب ماله الا التوبة، يعتذر مسري عن أخطائه ويحذف الصناع بكل شجاعة ليبقى لكتابه (مصداقية) وإن عاند ضاع كتابه وضاعت الأهداف من ورائه. وسلامتكم (هذي أول زيارة لي وأهنيكم باختراع الحسب وأعطيكم عليه براءة اختراع لأنه لم يسبق لي سمعت من أقره أو تجرأ يحكي فيه). |
اقتباس:
أخي راشـد .. انا لم اتبرع بالردود عن مسري وانا من المعاتبين له بالتهرب عن الردود على الاخرين ولكنني اوضحت ماقاله لي عندما اتصلت عليه معاتبا ومتسائلآ عن بعض النقاط التي وردت في كتابه ومن ضمنها موضوع السلامه الدخيل الله وكان رده لي هو ما سمعته في مداخلاتي واعتقد انك كنت متابع لها اما ما ورد في مداخلتك هذه فالأجدر ان يجيب عنها الاخ مسري . فهو صاحب الكتاب وصاحب الشأن ولا يحق لي الرد نيابتا عنه اما بالنسبه لرايي الشخصي عن قراض فإنني ارى ان مسري سبقه به ناصر الفهد . اما بالنسبه لسعود أو أسعد فإن رأيي الشخصي هو انه يوجد اجداد لم يتم التوصل لها لامن الباديه ولا من الحاضره حتى توصل للجد الاعلى اسعد والتي سميت القبيله بأسمه . هذا رأيي ولا اجزم على صحته اما وثيقة البدراني فإنني اصلا لم أطلع عليها ولا بد من التثبت من مصداقيتها بعد سحبها من محكمة المدينه المنوره والامر يحتاج إلى تحقق وان كانت صحيحه فإن رأيي اقرب للصحه وهو انه يوجد اجداد مابعد اسعد او سعود غير معروفه لكي تتصل بالجد الاعلى اسعد التي سميت القبيله بأسمه علمآ انني لا اثق بالبدراني لانني هاتفته واعرف رأيه جيدآ في حاظرة الاساعده حيث انه يفرق بينهم وبين الاساعده الباديه ويقول ان الحاظره ينتسبون إلى قبيلة ساعده القحطانيه ولذلك انا لا اثق في هذا الرجل لانه انسان ناقل فقط وهناك فرق بين من ينقل وبين من يحقق ويدقق ولك ودي |
اقتباس:
لاحول ولا قوة الا بالله وربي الدخيل الله والله اعلم انهم بيدخلون الجنه بسببك انت وكم عضو بالمنتدي ياأخ اتقو الله بما تكتبون والذي نفسي بيده سياتي يوم وتحاسبون علي هذا القذف والسب والطعن بهذه العايله .سؤالي لك لماذا تتجاهل الشواهد والادله التي قمت بتقديمها لك مالذي تريده بالضبط؟ الفوزان _الفهيد_الجاسر_الناصر_الحمد يعترفون بهم وهم اقرب الناس لهم هم من يقرر انهم اساعده او غير اساعده ؟ أعرف انك سوف تقول انك منهم وتطلق الاتهام جزافا لاننا تعودنا علي تبادل الاتهمامات في هذا المنتدي جزافا !! لان من يقول رايه بكل صراحه ومصداقيه يكون له علاقه بالموضوع المطروح او يكون منبوذ او يكون كلامه تلفيق وغير دقيق وفيه تشابه أسماء!! للمره الثانيه هذا الرابط لك ولغيرك لمن يبحثون عن الحقيقه؟ http://www.otaibah.net/m/showthread.php?t=24311&page=2 |
الاخوة الكرام : الاخ مسري الاسعدي ابتعد عن الموضوع وهذا من حقه فهو غير ملزم طالما انه قد قال انه لايريد او لايستطيع متابعة الا مايكون عبر الخاص او البريد العادي . وهو الآن في مرحلة " حمى " خروج كتابه و كما قلت عليه تحمل تبعات ماقد كتب وهي فرصة لن تتكرر لإثبات مصداقيته . كما ارجو من الاخوة المحاورين ان يتجنبوا الاتهامات الشخصية و الدخول بالنيات فهي لا تفيدنا ابدا . ولقد ابتعدت بعد ذكر مالدي وهو الذي نراه صوابا بناء على ارض صلبة لا نستطيع تجوازها الى ارض واهنة لمجرد تخرصات او نقل دون عقل. ولكن يبدوا ان الموضوع تشعب وتكرر اقحام اسمي بشكل مريب وا ستدلالات موهمة اجبرتنا للعودة . يسمح لي اخواني بأن اقول انه مهما كان الاختلاف في نسب العوائل فيجب الا يكون هناك لمز و تقليل او ذكر لعوائل لم يكونوا طرف في جدال او انتحال نسب ، فلهم كرامتهم ولنا صداقات مع بعضهم تجعل الحر لا يتقنع بوجهين عند مجالستهم الا انهم يعرفون اننا لانجامل عندما نسأل عن نسب و قد يكونوا عند الله من المقربين . ثم ان الحديث عن صلة النسب لا تغني من اختلط بالموالي وأضاع نسبه ردحا من الزمن حتى غاب ذكره عن صرحاء النسب، وإلا قل لي بالله عليك كيف " يهفا " النسب ان لم يكن هذا هو احد اكبر اسبابه... فالله يعوضهم خير . ومن استقراء تاريخي ان من خرج عن عتيبة طالبا مسلكا آخر فلن يعود لها ابيض وجه و من اراد الدخول اليها وهي ليست له فسيذوق مرارة يتمنى بعدها ان الصهريج الذي كان يعيش فيه هو جنة ولا القرب من نسبها. اما اتهام هنيدس بانه ابتدع اقوالا من لباب فكره فهذا كلام فيه تجني لمن تتبع اقوال الرجل بإنصاف ، وآن ان اقول انه لم ترى القبيلة باحث مثله قد جمع المناقب بحبه لقبيلته و تقديمها على نفسه و جمع شتات التراث القديم و الحديث و ميراث القبيلة وتابع ذلك ببصر ثاقب و نقد بصير و لم نرى احدا استطاع ان يناظره الا و مال معه و انصفه حاشا اهل الاهواء أو من هو في الهواء بهلوان. لذا اتباعه ببصيرة صحيح واولى باتباع من هو قابع بين المماليك ويتغذى من علمهم او من هو لا يفقه لغة او اسماء الديار و كأنك تسمع الى موال للبناني يغني قصيدة " الفرت " لبندر بن سرور. لذا أقول للأخ الرهاطي هنا - وهو قول يصلح ان يكون موجه لمثيب المثيب و البدراني و القداح ومن نسمع عنه انه يجمع اوراقه لـتاليف كتاب عن ساعدة عتيبة وصلتها بطئ - اقول ياخي الرهاطي انك قد تجنيت باتهاماتك و استشهاداتك العليلة و كنت انظر الى مداخلاتك الاولى و أرى تعقل كبير الا انك تخلطها من وقت لآخر باستشهادات و تلزمنا بها و تفترض اننا قبلناها ثم تنتفض مختالا و تحمد الله انك احققت الحق ! كنت استغرب من هذه الفوعات الغريبة منك ثم السكون الهادئ فجأة ! واسمح لي انني اتهمتك بالحياله و الدهاء بادئ الأمر حتى تبين لي غير ذلك عندما رايتك تنقل كثيرا دون تمحيص ثم زاد الطين بله انك تكرر قول الحسب و النسب وتصر على كلمة " الحسيب" و أنت لاتفقه معناها ... عندها احسنت الظن بك وإن فيك رجا وانشاءالله نتفق . أولا ان قولك ان هنيدس قال ان ساعدة هم اجداد الضياغم من طي فهذا تزوير منك انما كان العكس تماما وكان استطراده في قصة عمير و عرار وهو فصل عمير بن راشد عن شمر التي تدعيه فلا اعرف ماهذا الروغان ... راجع الاقوال بعناية ؟؟!! ثم افتراضك ان ساعدة ترجع للاجود و تلويحك بوثيقة البدراني هو امر مريب ، فلا يهمنا البدراني و لا غيره فانسابنا لا نأخذها من اوراق بالية لا نعرف مصدرها بل ربما نما الى علمك التزوير في الوثائق و اصبح امتلاك الوثائق بدعة كل يدعيها و ان اردت الاستزادة في وباء الوثائق فانظر الى كتاب هوازن و بني سعد لجاسم ملا عبود و معاناته في الوثائق و تضاربها بل لا تذهب بعيدا عندك كتاب القداح الأخير و كيف هي تاريخ الوثائق لديه ( انظر ايرادات سعد الحافي و غيره من الاساتذة الباحثين ) ! على العموم نعرف ان البدراني انما هو ناقل لمن كانوا قبله و كلهم عالة على كتاب الحمداني اللي شغال محاسب عند المماليك ، يعني تصور المماليك ! ولو اخذنا بتبعات قول ان ساعدة غزية في نجد هم من طي فإننا و على نفس المصادر سنشرخ عتيبة بالنصف لنقذفها في قحطان كما فعل ابوعبدالرحمن الظاهري !! لكن كان لهذا الايراد بالمرصاد ابناء القبيلة و جماهيرها و كذلك الباحثين مثل منديل الفهيد ، الجاسر ، ابن بليهد ، ابن لعبون و غيرهم . بل ان كتاب المغيري اللي انت رازه تشتشهد به قال صراحة ان " من الاجود الطائية " مساعدة" ساعدة الزلفي من البطن المعروف في عتيبة " وين اصرفها هذي ! ونحن لدينا عن ساعدة من التراث ماتم ذكره ولا اود اعادته وهو اقوال الاولين و الاشعار المتناقلة كقصيدة حمود بن مقرب المشهور و التاريخ المكتوب فجاء في مواضع كتاب أصول الخيل العربية الحديثة : " ساعدة جماعة ابن حتروش " و " ابن حتروش من عتيبة من الأساعدة " و " ابن حتروش من عتيبة من ساعدة " ( ص318 ، ص319 ، ص509 ، ص 471 ). ويبقى السؤال اين غزية الطائية و من هم نسلها وارجو ان تبتعد عن التملص و التلمظ ولا تنقل لنا المنتفق او المنتفج في العراق فهم منقسمين على انفسهم ولو سألت واستوضحت من كبار الاجود في العراق مثل الخليف او الصبيخة لكان لهم رأي آخر و من اهل العارفين من حقق وارجع الاجود في غزية هوازن كالعزاوي بل ان التناقض بين المؤرخين في غزية طي هل هي أمة أم رجل يوهن و يقتل هذا الايراد !! يعني لو بحثت عن غزية طيء فلن تجد الا إسم جد لبني عقدة من طيئ ، وهو مجرد أسم في تسلسل نسب القبيلة لم ينتمِ له أحد كما قال الذهبي ولكن غزية هوازن ستجد بطونها متشعبة في عتيبة هوازن و مستفيض . وهناك بحوث بالمنتدى نرجو قراءتها ليتضح كثير من الاشكالات و التناقضات . اما من يرغب بضم الاساعدة اليه كنزيعة فلا ينلام و اقول ما قال العضياني : طمعان فاهل الفعل يوم المثاريـن *** لا صاب قلب اللاش برد وجفايل . طيب نرجع لأسعد و سعود و قراض مرة ثانية ولا حول الا بالله : حنا ماعندنا مشكلة بسعود عندما ينتسب اليه بعض الاساعدة بس لا تلزم البعض بالانتساب اليه و هم لا يعدونه جد لهم فهذا الالزام مقيت . وان ابيت فلا نريد الا اثبات اتصال نسب عدا و جدا و لم نرى احد اوصل هذا الى الأن رغم التحدي السابق. واما قراض فنقول به ماقلنا في سعود اما مانقله الشبخ ناصر الفهد فهو ناقل من ابن زبن المرشدي على ماظن و بعبارة اخرى لم ياتي بسند وياليت يبحث هذا الامر أكثر و ليس صحيح ان نزبرق اشجار النسب ونتكلف اسماء عليا دون تثبت و اشتهار و مع هذا لو قال قائل مثلا ان هناك في عمود النسب رجلا يدعى متوشلخ فنقول هم ماعندنا مشكلة و لكن نقول البينة او رمح في نحرك . والسلام |
الوليد الأسعدي ليس لدي اعتراض اجمالاً على ما قدمت قريباً، ولكني غير مقتنع بمبدأ الوثائق،ولا مبدأ الاقتداء بهنيدس صاحب الاجتهادات! أما الأول: فلأنها أصلاً لم ترد لباب النسب،أغلبها مبايعات ووصاياً، مع كونها محتملة التأويل(وليس هذا خاصاً بقبيلة معينة)،ولا أعتبر قول المؤرخين يؤخذ تفصيلاً، فهم يخطئون في التفاصيل،لكن يفيدون في العلم المجمل،على أن ثبوت النسب لا يتوقف على العد للأجداد مالم تطابق الحال الشهرة،فالشهرة تغني عن الاختلاف في النسب الأعلى،وليت شعري أنى لأحد أن يصل نسبه إلى آدم بلا خلاف!!! فاسم الهيلاء يعني إذا اشتهر انتساب الفرد لها باتفاق الأمة على أنه منها. وارح بالك من الاختلاف في أسعد وسعود،فمدار المختلفين فيها على سلامة النسبة (لغة)،وكلا الأمرين محتمل،فهم أل سعود فطالها النحت وحذفت اللام والواو،ثم لو رجعت لأوزان اللغة لوجدت أن وزن (أفاعلة) هو الأكثر في اللغة ،فالباهلي يجتمعون فيقال بهول وأباهلة، والأرزقي يقال في جمعهم زورق وأزارقة،أما على الرأي الشائع (أسعد) فلا إشكال يذكر عن النسبة. ولعلك تقول أني هنا اجتهدت رغم انتقادي لاجتهادات هنيدس ،لا لم أجتهد لأن الخلاف عندي غير مؤثر وأرى كلا الأمرين محتمل. وأما الثاني (هنيدس) : فلآنه نأى عن المستفيض بالمستبط،وهنا مزلة المؤرخين . أنت ـ يا أستاذي الفاضل ـ تستفيد عندما تخدم المستفيض بالمستنبط،فإن قلبت تقلبت عليك الأمور. استطراد (على مسري) ـ ايراد عوائل غير نسيبة. ـ سقط أو استفهام عن عوائل اشتهر نسبها،ومن خالف المشهور وقع في المحظور. باقي المآخذ يهون أمرها. |
اخي الكريم الوليد الاسعدي- المشرف العام
بالنسبه لاقحام اسمك اانا لم اورده الابعد ان استشهد به غيري لالزامي بقناعاته وقد قلت رأيي بكل صراحه وهو انك انت والوليد متبعين لهنيدس ولا اعتقد ان الحقيقه لمن هو مثلك مثيره >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> اما بالنسبه للحسب والنسب وقولك انني لاافقه معناها فأنا اشكرك على نقدك ولكنني اخبرك انني اخذتها من مشائخ ثقات واعتقد انهم افقه من ومنك علماً ان الاخ مسيليم الروقي اورد المعن الحقيقي برأي العلما ء بمداخلته رقم 141 انت تتهمني انني اريد الزمكم بأستشهاداتي وانا لم الزم احد بل اوردت اقوال مؤرخين قدماء ومعاصرين واختلافاتهم وكل انسان حر بقناعاته ولكنك انت الذي تريد الزامي في قناعاتك وقناعات من تتبع وانا مازلت انظر لها بأنها مجرد آراء فقط مثل قضية قراض وسعود(اسعد) وساعده والاساعده وقد قلت رأيي بالامر في مداخلتي رقم119 رداً على المشرف ابو صقر علماً انني مازلت اكرر انني لااجزم في رأيي لانني مجرد مطلع وليس نسابه ولا مؤرخ ولا علامه وكذلك الامر منطيق عليك يأخي الوليد مع احترامي لشخصك الكريم ولفكرك النير وليس لاحد الزام احد برأي بعينه كلمه اخيره حمدي لله هو تعبير عن اتضاح الحق عندما وصلنا للقسم وليس له علاقه بلب الموضوع سؤال اخير لماذا لم تدخل بالحوار اصلاً وقد اقحمتني بالعوده رغم الانسحابات بعد انتهاء الامر |
جزاك الله خير |
الاخ الرهاطي انا لم اتطرق لإختلافك مع الاخ ابومشعل وهذا امر بينكما ولا أرى فائدة من ذلك ، ولكن قصدي واتجاه كلامي عن اصرارك على الاساعدة و ساعدة والاسماء سعود و قراض وانك اعجزت الاخرين بالستة نقاط التي اوردتها . لم نكن ابدا هنا بالمنتدى ندعوا للرأي الاوحد ولعلك ترى وجهات النظر المتناقضة متناثرة في المنتدى ولكن ايضا لانريد الزامات دون دليل ثم يتبعه تهديدات بوثائق و نقولات وهمية . وانا لم اطلب منك شهادة تزكية ولا اظن لديك صكوك فيها و لكن هنا نتداول الاراء المقبولة للنقاش للفائدة العامة دون استنقاص في احد و في نفس الوقت ان التسرع دون مصابيح مضيئة لاشك ان صاحبها سيرقع اول عمود في طريقه وربما اودى بحياته .
هذا الموضوع عن كتاب الاستاذ مسري فارجوا ان لايتشتت الموضوع الا بما هو مفيد ، اما المباهلة فلا يقبلها المنتدى وإن حدثت فسيطرد المتابهلين وتحذف جميع مواضيعهم على اثره . لااعلم يالاساعدة من هو المستفيد من تشتتكم ؟! |
اقتباس:
اللويمي ابو محمد ياحبي لك بس يالحموي انا معك بالوثائق تماما وهي ليست مرجع ولكن ماذا افعل ان كان المخالف ليس لديه مستمسك الا هي فنقول هاتها ولا يعني انها ستنقض المستفيض الثابت واؤكد الثابت فهناك خطأ مشهور وصحيح مغمور و من هنا وخذنا يعني اؤتينا . اما هنيدس فلم تنصفه بكلامك هذا و لم ينصفه البعض كذلك فهو لم ينقض تراث القبيلة ابدا بالمستنبط من الكتب !!! كيف تقول هذا و اين ؟ بل هو من اتى بتراث القبيلة و استشهد بكتب التاريخ لترسيخها . خذ مثلا عندك عزوة الحفاة وهي شلوة الكفار اليس كذلك؟ فمن هو الذي تتبعها واستخرجها من الكتب غير هنيدس بأن قال هم المذكورين عند الحمداني باولاد الكافرة ! طبعا الحمداني يكتب ولا والله هي اكبر همه سمعها شلوة الكفار وما عرف ينطقها وكأنه يقول الله يقلع هالبدو على هالاسماء فقال حطهم اولاد الكافرة وانت ماشي . و هنيدس عالم و لكنه ليس بنبي و بس . وانشاءالله ان الله رزقني بولد بسميه هنيدس والثاني لويمي. يالله نوادعكم عندنا اختبارات و بعدها مبارات فرنسا مع الاتصالات السعودية على ماظن . |
الاخ اللويمي ابو محمد .. اشكرك على مداخلتك المقنعه بخصوص اسعد وسعود .
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< الاخ الوليد الاسعدي .. من قال لك انني اعجزت الاخرين عن النقاط التي اوردتها ومن ضمنها ساعده والاساعده وسعود ( اسعد ) و قراض ( قريض ) يا أخي الكلام كان موجه للأخ ابو مشعل لانني قلت له انك قد عجزت عن الرد على نقاطي وصرت تتهمني بأنني خب البريدي ثم صديق المشرف ثم مرسول من مسري ثم المشرف نفسه وهو ماحصل فعلا لانه لم يرد بل نحى إلا التهم بدل ان يرد بينما الامر متروك للرأي لك ولغيرك ممن هدفه الحوار الهادف وها انا اثني على راي اللويمي ابو محمد فيما ورد عنه بخصوص اسعد وسعود ( لغة ) والان بعد مداخلة اللويمي ابو محمد ولكي اثبت لك انني غير مكابر بالحق عندما يتوصل لي وهو انني اضيف إلى رأيي انه يتوجب علينا ان نتبع الاستفاضه والتي يعمل بها حاليا شيخ الروقه ( ابن ربيعان ) وهو الختم على مسمى الاساعده بينما يرفض الختم على مسمى ساعده وبذلك لابد ان الاخ مسري ومن يتبعه يتنازل عن اصراره عن سعود كما لابد ان يتنازل هنيدس ومن يتبعه على الاصرار ان ساعده هم الاساعده وبذلك ينتهي الخلاف عند رأي شيوخنا . الاخ سيف الاسعدي .. بالنسبه لشرح الحسب والنسب ارجو ان ترجع إلى مشاركة مسيليم الروقي رقم 141 للتزود , اما بالنسبه لرأيي بالنسب فإنه لا يسقط بأي حال من الاحوال وإنما الذي يسقط هو الحسب وهذا رأيي ولا الزمك فيه , اما بالنسبه لإتهامي لك بأنك ابو مشعل فأنه بعد قسمك فأنني اقدم اعتذاري لشخصك الكريم واتمنى ان تقبل اعتذاري ويشرفني ذلك , . ودمتم جميعا بخير ... |
اخوي الطلحي ابو بندر
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته بعد ان طلبت مني عدم الرد علي احد من منهم في هذا المنتدى ليس عندي الا السمع والطاعه ولكن بعد تصفحي للردود وجدتني ان اكون ناصحا لك بعدم الرد والدخول بهذه المهاترات التي لا فائدة منها اكرر شكري لك على هذا الكتاب فقد وضعته في صدر المجلس وقبله وضعته على رأسي لاانه يحمل بين طياته عتيبة الهيلا سر اخي على بركة الله والله يحفظك ويرعاك |
اقتباس:
يبقى الجد سعود ( رحمه الله ) فقد يكون كما اسلفت جد لبعض الاساعدة دون غيرهم . فهنا اصر بناء على المستفيض و فقد الاثباتات ان على الاخ مسري ان يتنازل عنه طالما ان المشجرات التي تلقاها من الناس لم يكن بها سعود ولايعرفونه . ولو عدنا للعوائل الاسعدية في بقعاء مثلا ، لوجدنا السعدي على سبيل المثال وهي عائلة اسعدية شريفة لايعترفون بسعود هذا بتاتا ، فهل سنقوم بفصلهم ام ماذا؟ ام نضع امامهم علامة استفهام !! مرة اخرى نحن لاندعي الرأي الاوحد و لكن كم هو مقيت التلفيق والتلصيق و كأننا نبحث عن احافير قديمة لنخرج بها بأي شيء . ولا الوم من يعد الى سادس جد و يقفز الى الفخذ ثم القبيلة طالما انه مشهور و متناسب مع القبيلة ومنهم و فيهم !! ليس هناك اشكال ولا يطعن هذا في نسبه . |
السلام عليكم ..
اسعد الله اوقاتكم ابناء العم بكل ما تحبون هدى الله الجميع .. كان من المفترض التركيز بالنقاش على نقاط محددة .. لتعم الفائدة .. انما تشتت الموضوع بنقاشات للاسف اقل ما يقال عنها بيزنطية لا فائدة منها .. اعجبني جدا من طالب بالتركيز على الاسماء الموجودة .. للتأكد ممن لهم معرفة بهم لحسم الخلاف .. لنصل لحصر لا يأتي بعده اضافات الا بعد الاثبات .. وفق الله الجميع الى مافيه الخير و الالفة و المحبة |
| الساعة الآن »01:11 AM. |
Arabization
iraq chooses life
Powered by
vBulletin®
Version 3.8.2
.Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd