على ضفاف سيرة عتيبة الخالدة ,,, دردشة مع الأخ الباحث هنيدس الروقي
 

السلام عليكم هنيدس الروقي ,,,,

ودي أعرف طال عمرك متى ورد أول ذكر لعتيبة في كتب التواريخ النجدية بالمسمى الحالى ( عتيبة ) ؟

حول ,,, |4|

هذي دردشه!!!!!!! أوكيه
اول ذكر لعتيبة في الكتب النجديه أو الكتب التراثيه عامه؟

دردشة ,,, وعد
أخوي وحبيبي المؤرخ وفخر الهيلا هنيدس الروقي ودي أعرف الأجابة في كلتا الحالتين طال عمرك ,,,,

طيب
اول ذكر لعتيبة لاحظ ((عتيبة)) في الكتب التراثيه عامة
هو ما ذكره سراج الدين الرفاعي المتوفي سنة 885هـ في كتابه :
((صحاح الأخبار في نسب السادة الفاطمية الأخيار)) ص14-15 عندما قال :
"..... ونسب بني الرويعي إليه كذب لا شبهة فيه لأنهم ينتسبون اليه من ولد له على ما يزعمون يسمونه ناجعاً وناجع هذا رجل من عتيبة من بادية الحجاز ، وبنو الرويعي غاية انتسابهم إليه فهم من عتيبة لاريب " أ.هـ
أما المصادر النجديه فقد يكون تاريخ ابن لعبون هو اقدمها ... وابن لعبون توفي سنة 1242هـ تقريبا وقد ذكر عتيبة...واشار الى انها بطن من بني هلال
وكذلك لمع الشهاب لمؤلف مجهول سنة 1233هـ واشار ان عتيبة كانت تسمى هوازن

الأخ هنيدس ذكرالسيوطي في لب الألباب في تحرير الأنساب ص 261 مانصه : (( العتبي : لبني عتيبه قبيلة من العرب مشهورة بوسط أرض نجد الى قرب مكة المشرفة والعامة تقول في النسبة لها عتيبي )) ....

بالتأكيد القبيلة المذكورة هي عتيبة ,,,, لي عدة أستفسارات حول ماكتبه السيوطي :

1- هل العتبي المذكور هنا منسوب لعتبه المذكور في وثيقة النفعة المذكورة في أحد مقالاتكم في هذا المنتدى ؟ ومالمدة الزمنية بين ماكتبه السيوطي و الرفاعي والحقبة الزمنية التي عاش فيها عتبه (الرجل ) بناء على ماورد في الوثيقة ؟

2- هل كانت عتيبة تسمى عتبه وتحورت التسمية الي عتيبة بفعل لغة العوام ؟ مع ملاحظة أن الجمع في الحالتين واحد (عتبان) عند العوام على الأقل ؟

تحياتي

أضافة : الأخ هنيدس , ماهي الحقبة الزمنية التي عاش فيها (عتبة) ولو على وجه التقريب ؟

لم يذكر السيوطي ما ذكرناه هناك ... بل قلنا هناك ... ان الذي ذكر ذلك هو الشيخ المدني في كتابه الصغير الملحق في ذيل كتاب السيوطي....
والرفاعي من تاريخ وفاته عاش في القرن التاسع الهجري....
والسيوطي عاش في القرن العاشر الهجري...
اما المدني فهو قريب عهد.....
وما بناه المدني في تأكيده على ما يقول وهو عالم جليل ..من علماء المدينة المنوره
هو وجود اسم عتبه في المصادر القديمه في القرن الثامن الهجري والتاسع الهجري....
وهو وجود ((عتبه)) في كتب ذلك العصر ...كما جاء في نهاية الارب وما ذكره ابن خلدون...وكما ذكر في وثيقة النفعه ....وما اكده فيما بعد ..السويدي وابن لعبون ..الخ من العلماء في ان عتيبة ..او عتبه ...من بني هلال ....

لم يذكر السيوطي ما ذكرناه هناك ... بل قلنا هناك ... ان الذي ذكر ذلك هو الشيخ المدني في كتابه الصغير الملحق في ذيل كتاب السيوطي....
والرفاعي من تاريخ وفاته عاش في القرن التاسع الهجري....
والسيوطي عاش في القرن العاشر الهجري...
اما المدني فهو قريب عهد.....
وما بناه المدني في تأكيده على ما يقول وهو عالم جليل ..من علماء المدينة المنوره
هو وجود اسم عتبه في المصادر القديمه في القرن الثامن الهجري والتاسع الهجري....
وهو وجود ((عتبه)) في كتب ذلك العصر ...كما جاء في نهاية الارب وما ذكره ابن خلدون...وكما ذكر في وثيقة النفعه ....وما اكده فيما بعد ..السويدي وابن لعبون ..الخ من العلماء في ان عتيبة ..او عتبه ...من بني هلال .... وإن اختلف المسمى الا ان المضمون واحد

أضافة : الأخ هنيدس , ماهي الحقبة الزمنية التي عاش فيها (عتبة) ولو على وجه التقريب ؟

النسابه القدماء في القبيله ((في بعض الفروع)) ...تتطابق اقوالهم مع ما جاء في وثيقة النفعه ..عندما يصلون عتبه يقولون عتيبة ...وبالمقارنه بما يقوله النسابه والعد وان كان يسقط منه اسماء ..لاعتماده على الذاكره...وبالمطابقه مع تسلسل بعض الاشراف ...وبالموازنات ....يكون عتبة قد عاش في نهاية القرن الثالث الهجري او في القرن الرابع الهجري ..والله اعلم

بعدين هذي اسئله كبيره ... تحتاج الى اثباتات كثيره....
ولكننا نختصر في الكلام عليها .قدر الامكان ..لاننا ندردش .....

الأخ هنيدس ,

بصراحة جميل جدا ماذكرته أعلاه عن ورود أسم عتيبة في كتب التراث عام 885 للهجرة لأن البعض حاول التدليس على الناس وفسر ماذكره صاحب كتاب إمتاع السامر ( ص202 ) في معرض تعريفه ببلدة أوضاخ ما نصه (( أوضاخ : بلدة بعالية نجد وكانت قصبتها ومركز تجمع لوقوعها على طريق الحاج من العراق إلى مكة ، وكانت فيها الموقعة بين حلف عتيبة وبني لام ، ودمرت بتلك المعارك ولم تبق منها إلا الأطلال وذلك في عام 980 هـ ، وتمركز فيها بنو خالد المخزوميين ( خالد الحجاز ) عام 642هـ حينما احتلتها قوات الأمير حسان بن سليمان بن موسى اليزيدي الأموي أثناء قتالة العيونيين دعماً لبني عصفور العامريين وبقي بنو خالد فيها حتى أجلاهم عنها بنو لام وتفرق بنو خالد في قرى سدير ، والوشم ، والعارض ، القصيم ، والأحساء وأجلت عتيبة بني لام عنها وبقيت تبعاً لبني روق بن سعد )) نقول حاول أستخدام هذا النص في التدليس , أو الأجتهاد , بأن عتيبة حلف وليست نسب !!! ماعلينا ........

الأخ هنيدس : من هو روق بن سعد المذكور لدى صاحب أمتاع السامر ؟ هل له علاقة بروق عتيبة ؟ وهل بلدة أوضاخ المذكورة لها وجود اليوم ؟

الأخ هنيدس ,,,, الأثباتات الكثيرة لا رغبة لي فيها ,,, لأن ثقافتي حول هالسوالف بسيطة ,,, وممكن أذا أسهبت ,,, أضيع في الطوشه
وتسلم يالذيب

ما ذكره صاحب امتاع السامر فيه من الصحه الشئ الكثير....
ليس بخصوص الانساب...بل بخصوص بعض الاحداث .......
خاصة عندما نطابق ذلك مع السرد التاريخي ..كما لاحظت في مقالتنا عن حرب عتيبة مع بني لام... فالاحداث حقيقيه لا شك فيها....ولكن صاحب كتاب امتاع السامر يؤخذ عليه ..انه قحطاني متعصب...مع انه يوهمك بانه يمدح ...العدنانيين كون اليزيدي منهم...الا ان بعض اقواله تثبت امام التمحيص والمقارنات...عدا قوله ان عتيبة احلاف...فهذا ..امر غير صحيح البته.... وروق ابن سعد... سمعناه من نسابة عتيبة ولكنهم يعيدونه في جشم وليس كما يقول صاحب كتاب امتاع السامر... وانما التبست الامور على صاحب كتاب امتاع السامر ...فخلط بين روق قحطان وروق عتيبة ...

كما اننا سمعنا من بعض النسابه ان روق هو روق بن سعد نسبة الى بني سعد
نذكر ذلك للملاحظه فقط....

الأخ هنيدس بمناسبة ذكر نجد ومنازل عتيبة في نجد ....

الحقيقة لدى الكثيرين وأنا أحدهم لبس بخصوص منازل عتيبة (هوازن) في نجد على مر العصور .... بمعنى أخر كنت أعتقد وحتى وقت قريب أن عتيبة لم تدخل نجد ألا مع محدار بن حميد الشهير .....

السؤال , هل ممكن أن نحصل على خريطة توضح منازل عتيبة ( هوازن ) في عالية ووسط ونجد والحجاز على مر العصور ,,, يعني القرن الأول الهجري , الثاني , ... ألخ
ولو على وجه التقريب ,,, بمعنى هل يمكن الأعتماد على ماورد في كتب التاريخ عن عتيبة (هوازن) لأعداد مثل هذه الخريطة ضمن جهود الأخوان في المنتدى ؟

أي ان روق هو اخو ثابت ومطيان والجميع بنو سعد... بن حجاج بن...الخ كما في وثيقة النفعه..... خاصة ان الحمداني عندما ذكر روق ذكر معه خمسة افخاذ من غزية جميعها تندرج في عتيبة ...فالاقوال داخل القبيله تختلف ...فهل نقول ان في عتيبة وحدها روقين؟؟؟ ...وهل روقة المعدن الذين في عتيبة هم ...الروقه المشهورين في نجد؟؟؟؟ ...هذا بحث ليس للنشر ...وانت تحاول ...محاولات عجيبة في استخراج بعض المعلومات الخاصة جدا....ولكنني اطمئنك....روقة عتيبه ...غير روق قحطان الذي ذكره صاحب كتاب امتاع السامر..... وروقة عتيبة من غزية هوازن ...

اذا اردت ان تعرف منازل عتيبة...التي هي بقايا هوازن...في القرون الاولى ....فاقراء كتاب بلاد العرب للاصفهاني...ق 3 هـ ....وهو مشهور وموجود في جميع المكتبات...وهو رد على كتاب الهمداني الذي انكر وجود هوازن البته ...لحمى التعصب انذاك بين العدنانيه والقحطانيه....

لا نقول انكر بالمعنى الدقيق للانكار...ولكنه حاول مستميتا ان يتجاهلهم ..وهذا واضح في كتابه.... او انظر الى معجم البلدان لياقوت ... وستعرف ان وسط نجد كله لهوازن..التي هي الان عتيبة ...كما هو مشهور عند نسابة القبيلة .. وعلماء نجد القدماء..

الأخ هنيدس ,
والله طال عمرك حنا خابرين روقتنا منا وفينا ولاني بحاول أنهب شي منك ؟
الله يصلح الحال !!!!

انا اقولك ان مسالة ان فيه روقين في عتيبة ...بعدين العامه ظنو انه روق واحد....
امر صعب على البعض تخيله ....
هذا فقط ما اردت توضيحه ...ولا انا ما عندي شي تنهبه....
هههههههههههههههههههههه

ألأخ هنيدس قرأت في أحدى المرات بأن المتاحف ودور الوثائق في أسطنبول مكدسه بملايين الوثائق من تاريخ الدولة العثمانية ونسبة ماتم فرزه وتصنيفه لايتجاوز ربع تلك الوثائق ,,,,,\

سؤالي : بملاحظة الأهمية التي كانت توليها الدولة العثمانية بمختلف مراحلها للحجاز ومكة المكرمة وبحكم كون أشراف مكة من أكثرالناس معرفة بعتيبة , هل حاول أحد من أبناء القبيلة البحث في مثل هذه الدور والمتاحف عن أي شيء له صلة بالقبيلة وهل لديكم خلفية عن معلومات قد تساعد أي مهتم بمطالعة مثل هذه الوثائق ؟

هنديس الروقي السلام عليكم
سؤال بسيط جدا المعروف ان الاساعدة اول العتبان نزلوا لنجد في أي قرن وأذا كان هناك تاريخ ارفقه مع الاجابة
وشكرا.... اخوك
geath

اتمنى ان يكون هناك من يهتم بمثل هذه الامور....
انا لا اعرف شخصيا احداهتم بمثل هذا الشي....
خاصة ان الوثائق تكشف امور كثيره في التاريخ والانساب كذلك

الاخ غيث
والله اذا رجعنا الى الاساعدة ..ومتى نزلو
فالتواريخ النجديه تقول انهم نزلو نجد في عام 1098هـ وابن عيسى ذكر ذلك نقلا عن مؤرخي نجد.... اما ما نقوله نحن.. فالاساعادة الذين هم ساعده...ذكرهم الحمداني مع بقية فروع عتيبة .في القرن السابع الهجري ..وذكر ان ديارهم هي من شمال نجد الى العراق... وهم ساعدة روق الذي من جشم.... لقول حمود بن مقرب الاسعدي الروقي في القرن الحادي عشر :
انا من ساعده ذهب مصفى...اهل رماح وطعون وساعي
وقول ابن فهيد الاسعدي الروقي في القرن الثاني عشر :
يسقي من الشنبل ليا حد بغداد .... والبصره الفيحا ويسق الجديده
فهذي ديار ساعده روق غزيه جشم ....التي ذكرها الحمداني في القرن السابع الهجري ...وهي نفس ديارهم حاليا فالاساعادة منتشرين في بقعاء ...والعراق...وهذا شئ معروف.... فاما من يقول انهم نزلو من عهد قريب ...اي في 1098هـ... فنقول ان الكلام مردود....الا اذا كان يقصد انهم نزلو الزلفي في ذلك الوقت ..

الأخ هنيدس ,,,

بحكم أننا ندردش , والدردشة غالبا تقوم على خواطر متناثرة , فبمناسبة الحديث عن ذكر القبيلة عند الأخرين , فحسب معلوماتي المتواضعةفأن مارسيل كوربرسهوك marcel kurpershoek الموظف في سفارة هولندا في الرياض صدر له عملان عن بعض فرسان الجزيرة الأول صدر عام 1994م عن حياة وشعر عبدالله بن محمد بن حزيم من الدواسر و الأخر صدر عام 1995م عن حياة وشعر شليويح العطاوي وأخوه بخيت ...

السؤال : هل يعتقد الأخ والباحث الكبير هنيدس الروقي بأن قبيلة بحجم عتيبة قد حصلت على نصيب وافر في كتب المستشرقين فشخصيا أعتقد أن كون منازل عتيبة في عمق جزيرة العرب قد حد كثيرا حظوظ الكتابة عنها خصوصا مقارنة مع بعض قبائل الشمال التي كانت قريبة من الوجود والنفوذ الأجنبي في الكويت والعراق في ذلك الوقت ........ !!!

مشكور تعبناك معنا

هذه بحوث متأخره ...
اما كون ان عتيبة اخذت حقها من كتابات المؤرخين وغيرهم
فلعلك تجد ان 30% من التراث النجدي...خاص بعتيبة... وهو كثير مقارنة بالقبائل الأخرى ، ولكن ...نقول ان هذا امر قليل جدا..لقلة التدوين...فكيف تكون عتيبة من العارض الى مكه...اي نجد كله وشرق الحجاز....في وسط قبائل معاديه لها....
ولا يكتب عنها اكثر ؟؟؟....ولولا ان عمق نجد ...يخشاه الكثيرون ...لافرز لك التاريخ
أساطير..أغرب من الخيال....شليويح العطاوي وموهق الغنامي ...اذا كان الغرب عرفهم بطريقة ما....فما بالك لو عرفو عن ....قشعان بن عميره.... او المصعوك الغنامي...أو أو أو ....من فرسان عتيبة غير المشاهير وغير الشيوخ.....فنقول ان عتيبة وان كان تراثها ..يستحوذ على اكثر من ثلث التراث النجدي.... لم تعطى حقها .

الأخ هنيدس ,,,,

بحكم كون عتيبة سيطرت على وسط الجزيرة ونجد , وما أدراك مانجد , بصراحة أشعر بأن هذا التاريخ العظيم أفرز , وهذا أمر مسلم به , من يحاول تهميش تاريخ الهيلا بأي طريقة حتى في عصر النت فهنالك منتديات تقوم وتعيش وتقتات على سيرة الهيلا وبدون هذه السيرة العظيمة تتحول هذه منتديات الي منتديات , عشره بريال , هههههههه

السؤال وحول كتب التاريخ مرة أخرى , من من أصحاب التورايخ الحديثة أو القديمة شعر الأخ هنيدس بأنه حاول طمس أو التلاعب بتاريخ الهيلا وماهي أكبر جريمة يراها الأخ هنيدس قد تكون حدثت في خذا السياق ؟ فمثلا هنالك من يحاول فصل عتيبة عن أهلهم وأبناء عمومنهم بنو هلال , أصحاب التغريبة , فضربت سلوكه وأدعى أن أصحاب التغريبة من أهل اليمن ؟!!

يعني زي ماقالوا عن بن حميد أنه يقمي والروقة من بني لام والشيابين من ثقيف و الدعاجين أشراف .........الخ من سياسة فكك وأربح !!!

اذا اردت ان تضع حدا فاصلا في البحث .... لتعرف الحقيقه كامله
فلا تنظر الى مؤلفات القوم ما بعد 1400هـ....
الا ما تطابق مع اقوال ما قبل ذلك التاريخ ...شريطه ان يكون التطابق منطقي ...وغير منقود من قبل احد العلماء الكبار ...قبل 1400هـ وليس بعده.....
تعرف هذا عصر الفن والمجون....حتى انك تجد ان بعض الفنانين والقيون يشترون النسب باللي هي به... علشان يكسب الود فما دام هذا واقع الحال... فما بالك بشرائح اخرى في المجتمع كانت دون وتريد الان ان تضع لها نسب نبيل ...بالفلوس...والكتابه ...الخ.. ولكن اهل نجد يعرفون بعضهم البعض ...
بالنسبة للاخرين ...الذين هم من قبائل عزيزه ..ويحاول بعضهم تشويه تاريخ عتيبة
فهذا مرض خاص بالفرد نفسه ... لان التاريخ كله عن عتيبة ....
فمن الطبيعي ان تجد البعض لا يعجبه هذا الشئ... ونقوله :
ياخي وش نسوي لك ...يعني نرج الزمن مره ثانيه ونقول الميدان يا حميدان علشان يطلع لك تاريخ !!!!!!!!!!!!!1
هههههههههههههههههههههههههههههههههههه
((( ما عندنا مانع )))

الأخ هنيدس أنت تخبر طال عمرك أن العالم اليومين ذي صاير نت في نت حتى الأنساب
صارت on line ههههههه , السؤال , هل لديك مقترحات بخصوص تقديم منتدى الهيلا صورة أفضل , رغم كونه موقع ممتاز فعلا , ولكن بالتأكيد الهيلا تستحق المزيد زمن الغبن , بالنسبة لي على الأقل , أن يكون موقع عتيبة كغيره من المواقع لأن عتيبة .............غير !!

سؤال
 

اخي المشرف هنيدس الروقي.
قبل اسبوع اورت انا قصة مارق الضيط في يوم الحرمليه واتى عليها ردود.ثم تصفحت المنتدى بعد نزولها بيومين او ثلاثه ولم اجد هذه المشاركه....لماذا والى اين ........
وشكرأ لك على جهودك في بحثك وجمع معلوماتك عن هذه القبيله....

الاخ عين العقل
البارح انا ما كنت في الفورمه .... والان رجعت لي الفورمه

الأخ الضيط
والله انا ما حذفت شي لكن بامكانك مراجعة الاخوه في قسم الشكاوي للسؤال عن الموضوع ...وتسلم

الأخ الفاضل هنيدس الروقي ...........
ودي أعرف حدود هضبة نجد الجغرافية كما ذكرتها الكتب القديمة !!!
تحياتي

هذا سؤال مهم وذكي في نفس الوقت
اختلف القدماء في تحديد جغرافية نجد... خاصة من الشرق
فمنهم من قال ان اليمامه في نجد..ومنهم من قال لا...
واصحاب هذا الرأي ...جعلو حدود نجد الشرقيه ....من ((سعد))
على خط الدمام السريع... ....
اما المشهور .. فحدود نجد شرقا هي جبال طويق.... وشمالا حائل
وربما ابعد من ذلك قليلا..... وحدود نجد من الغرب حضن ... من رأى حضن فقد انجد
وقلب نجد ...هي مناطق النير والكوده ((هضبة الكود)) وطخفه ...وخف ((خفاف))..الخ
وهي الاماكن المشهوره في الشعر العربي القديم..... اما من ظلم الى حظن فتسمى العاليه...عاليه نجد....

الأخ هنيدس , تعرف طال عمرك أن العتيبي له شيمة في ربعه العتبان حتى لو مايعرف عنهم ألا كونهم من عتيبة حتى لو ماكان يدري فيهم من أي عتيبة , بل زد على ذلك أن أسهل طريقة لأستثارة عواطف أي عتيبي هي المرور على ذكر عتيبة وسبق لهنيدس أن تحدث عن هذه العلاقة في ( عتيبة والأرث الموروث ) , هنيدس : وشي العوامل الي تشعر أنها ساعدت وعلى مر القرون على ترسيخ هذا الترابط النادر من نوعه بين أبناء الهيلا لأن العقل لايصدق أن هذه العلاقة العجيبة والمثيرة لأهتمام الكثيرين من خارج الهيلا وليدة لاشيء أو أتت من فراغ !!

لماذا زرع الاباء في الابناء ...حب القبيله...قبيلة عتيبة ...؟؟؟؟؟
حتى اصبح كل عتيبي يفتخر باصله ...ولو لم يعرف عن سبب ذلك الافتخار...
فالبعض يرى في فرسان نجد في القرن الماضي مصدر أفتخار عظيم....
وهو في الحقيقه ..مصدر فخر لنا جميعا.... ولكن..... هل هذا هو السبب؟؟؟
الجواب :
ان مصدر الافتخار وحرص الاباء على زرع هذا الحب للقبيلة انما يكمن في ماضي عتيبة الذي هو هوازن...ورجالها...ومشاهيرها.... حتى ان كتب التراث لم تكن لولا رجال هوازن وشهرتهم التي ملآت الأقطار... سواء من ناحية البطولات او من ناحية حفظ الأدب العربي..عامه...فهم كانو لسان العرب ... حتى انهم اصبحو كالأساطير...فقل لي بربك ...لو لم تكن هوازن...كيف سيكون حال الأدب العربي ؟؟؟؟
فهذا الأصل المضري...وما نبه عليه الاباء تلو الاباء .. لا يجب ان ينسى في اختلاط الامم الذي نشهده الان...بل نحن في امس الحاجة اليه...على الرغم من اننا ورثناه في دمائنا...من اجدادنا...القدماء... هذا هو السر في تلاحم ابناء عتيبة ..وحبهم لماضي قبيلتهم ...والذي قال عنه مارسيل...((يتكلمون عن احداث حدثت منذ 100عام ..وكأنها حدثت بالأمس)).....

الأخ هنيدس بمناسبة الحديث عن الأدب العربي , نلاحظ أن الغريب في سيرة الهيلا ليس فقط أنها لاتكل ولاتمل من أنجاب الأساطير والأبطال والفرسان , بل جاوزها الى ألشعر فلاتوجد قبيلة أنجبت من الشعراء ربع ما أنجبته الهيلا .... الأخ الفاضل هنيدس الروقي , ودي أعرف طال عمرك تفسيرك الشخصي لهذه الظاهرة ... رغم كون حق نظم الشعر متوفر للجميع حاضرة وبادية !!!

بل ان جميع شعراء هوازن من قبل وعتيبة فيما بعد...ديدنهم واحد...منذ القدم...
الكل يحب القبيلة...والكل يفتخر بها.... فهو ارث ..في الدماء