معارك عتيبه وقحطان في جنوب نجد غير مشهوره

[علوم الرجال]

سلام يالهيلا

انا برد على الأشياء التي حاول ابن مضيم باسلوبه الانشائي الفذ ان يطمسها ويلف عنها
اما النقاش حول معركة ام الجواعر فهي مسألة محسومة (لا أقصد محسومة بمعنى صحيحة ولكن أقصد النقاش حولها منتهي حتى يتأكد ابن مضيم منها)
وكما قال احد الاخوان لماذا تشكك في شيء وانت غير متاكد منه؟!!! اذا كنت تشكك ياابن مضيم في المعركة اقطع شكك باليقين واذهب لمكان وجودها (الوثيقة) كما دلك عليه اخونا ذيب وعاينها واذا كانت كذب لك علينا ننزل موضوع اعتذار لك...بعد وش تبي؟!!. اعتقد هذا الكلام الصحيح والجميع يتفق عليه الا اذا كنت تريد فقط المجادلة ياابن مضيم فهذا شيء ثاني.

اما الأخ ذيب الدعجاني فواضح انه لا يملك أسلوب في الكتابة يجاري أسلوب ابن مضيم وكثيرا مايمدح نفسه وهو ليس الا قارىء فقط وكل انسان يمثل نفسه فكلامه عليه وليس حجه على قبيلته , ليكن ذلك واضح لدى إخواننا من قحطان. وانا عن نفسي لا أصدق ولا أكذب المعارك التي يذكرها الاخ ذيب (ليس طعنا فيه طبعا) ولكني لدي ملاحظاتي بخصوص المعلومات من الانترنت.
وهذه زبدة الكلام بخصوص هذا الجانب.


-------------------------------------------

هل تريدنا أن نصدق (بالقوة) ما زوره ذلك التركي الذي كان يكتب تلك الرسائل على هواه

يكتب الرسائل (على هواه)
قائد عسكري يكتب تقرير لرؤساءه (على هواه) ويجعل الهزيمة نصر والنصر هزيمة؟؟!!! من يصدق هالكلام يابن مضيم

وبعدين حقيقة تجاهلتها وهي ان الوثائق العسكرية عن المعارك لا تعرف الكذب او التدليس او النفاق تذكر الحقيقة كما هي حرفية خصوصا اذا كانت مرسلة الى القيادة.
أنا اقصد الوثائق العسكرية بشكل عام ولا أقصد معركة أم الجواعر فموقفي منها ومن اخواتها بينته في الاعلى

هذه الرسائل أو التقاريرالتي تسميها وثائق. حتى وأن تطرق لها بعض الكتاب مؤخراً بشيء من التلميح أو الإختصار، ولاكنها تظل رسائل كتبها الطرف الآخر (أي الضد). وهي مليئة بالعيوب ولا يُطمئن للأخبار الواردة فيها نظراً للأسباب التي تم ذكرها في المداخلة السابقة.
ومثلها مثل كتاب (إمتاع السامر، لشعيب الدوسري) هل تستطيع نفيه من الوجود؟ طبعاً لا، على الرغم من كونه يحمل بين طياته الشيء الكثير والكثير من المغالطات التاريخية ولا يعتد به، وقامت دارة الملك عبدالعزيز بتحقيقه والتعليق عليه عن طريق الأستاذ/محمد الحميد وعبدالرحمن الرويشد. وتبيين ما جاء فيه من أخطاء ولا يزال هناك من يستشهد به ويعتبره مرجع له حتى وإن لم يشر له صراحةً، وقبيلة عتيبة، تضررت كغيرها من القبائل من ذلك الكتاب والمعلومات الواردة به خاصةً ما أشار إليه من معلومات حول نسب عتيبة وخلافه. فإذا كنت أنا ضدك فهل هذا يعطيني الحق بأن أستشهد بمثل هذا الكتاب وغيره كثير

ايه هذا الكلام الصحيح ياابن مضيم
أقصد اذا كان عندك اعتراض ونقد المفروض يكون في مضمون الكتاب وليس كما فعلت سابقا وتهجمت على ابن بليهد والعبيد واتهمتهم بالكذب والتزوير بدون دليل.
هذا اسلوب الضعيف ومعدوم الحجة وهو التشكيك في صاحب الكتاب حتى يسقط الاحتجاج بكتابه

يا مؤرخ أم الجواعر المزعومة: أنا أتجهت كما يتجه أي باحث أو قاريء إلى المرجع الذي يمكن أن يجد فيه مثل هذا الأسم الدال على موقع جغرافي كأم الجواعر، وهو أطلس المملكة العربية السعودية الصادر من وزارة التعليم العالي بمناسبة مرور مائة عام على تأسيس المملكة ط1- 1419هـ،. وهو المصدر الجغرافي الحديث الموثق الذي يمكن الإعتماد عليه في مثل هذه المعلومة، حيث أنه يضم جميع أسماء الأماكن والمواضع والجبال والوديان وموارد المياه والأبار المشهورة في المملكة قديماً وحديثاً ولم يذكر (ماء أم الجواعر). نظراً لعدم شهرته أو معرفته لدى المختصين بجغرافية المملكة العربية السعودية الذين قاموا على إخراج هذا الأطلس النفيس

مرااااااااااااوغة جيدة منك ياابن مضيم
اعترف انك غلطت ولا تطولها وهي قصيرة ترى الاعتراف بالحق فضيلة

كيف أصبح هؤلاء الرواة البائسين أدباء يا مؤرخ أم الجواعر المزعومة!!!، أدباء مرة وحدة!!!، هؤلاء زملاء لك في المهنة يكتبون التاريخ على هواهم وهوى (معازيبهم). عوام وينقلون من عوام لا يوجد لديهم مصداقية فيما يكتبون ولست لوحدي من يأخذ بهذا القول أنظر ماذا يقول الأستاذ الباحث/فايز البدراني يقول عن أبن بليهد وأبن عبيد في كتابه من أخبار القبائل في نجد ومجلة الدرعية –التي تستشهد أنت بها- العددان 12،11 س3 رجب وشوال 1421هـ ص184-185 نصاً: ((معركة بين عتيبة وقحطان سنة 1269هـ: أشار إلى هذا الخبر محمد بن بليهد فقال وهو يتحدث عن وادي الرشا: "وفي هذا الموضع بعينه يوم من أيام العرب المتأخرين في سنة 1269هـ، بين عتيبة وقحطان، رئيس عتيبة تركي بن حميد ويعضده من رؤساء عتيبة رؤساء الروقة وغيرهم، ورئيس قحطان محمد بن هادي بن قرملة، فكانت الهزيمة على قحطان، وانتصر العتبان!، ونقل عنه الشيخ ابو عبدالرحمن الظاهري، لكنه أشار إلى أن الوقعة كانت بوادي الشعراء، في كتابه (تاريخ نجد في عصور العامية ص10،ج1).
أقول: (الكلام للبدراني)، ولكن الذي يجب ملاحظته على هذا الخبر، أن أبن بليهد متأخر عنه، ولم تشر له المصادر المعاصرة له، مما يعني أن المؤلف نقله عن رواة متأخرين، ولا أشك أنهم من الطرف المنتصر

انظروا الى اسلوب الضعيف (بائسين - على هواهم وهوى (معازيبهم) - عوام)
الذي لا يجد حجة ويواجه بمصادر فانه يلجأ الى الطعن في أصحابها وهذا الاسلوب واجهناه كثيرا مع غيره.

وفائز البدراني الذي يستشهد به , كلامه في هذا الجزء مضلل وغير صحيح فهو يقول: مما يعني أن المؤلف نقله عن رواة متأخرين، ولا أشك أنهم من الطرف المنتصر!

انظروا يقول (مما يعني أن المؤلف نقله عن رواة متأخرين) ويقول ايضا (ولا أشك أنهم من الطرف المنتصر)
تمعنوا في طريقتة في صياغة الكلام فهو يخمن فقط وغير متأكد ومع ذلك يقول: (ولا أشك...) وهذا ليس باسلوب باحث كما يطلق عليه ابن مضيم.

ابن بليهد عندما تحدث عن الهدو مثلا الذي تدفعه عتيبة للرعي في أرض ابن هادي (كما هي عادة العرب) عندما يتحدث عن ذلك نقل عن معاصرين وهما عثمان الهاجري إمام مصلى محمد بن هادي (من طرف قحطان) وفراج بن طويق الحافي العتيبي (من طرف العتبان)

يطالبنا البدراني بمصادر تذكر اخراج عتيبة لقحطان من نجد فهل أرخ أحد لخروج عنزة من نجد وهل أرخ احد لخروج مطير من نجد........وهل سيؤرخ أحد لخروج قحطان من نجد.
بل ان البدراني نفسه يقول في كتابه (من أخبار القبائل في نجد): ج1 ص7-8
من خلال متابعتي لمصادر تاريخنا لاحظت أن تاريخ بادية نجد لم يكن يحظى باهتمام مؤرخينا الذين كانوا كلهم من أبناء الحواضر والقرى النجدية فلا غرابة أن يتركز اهتمامهم حول تاريخ تلك الحواضر مثل تاريخ انشاء البلدان وتسجيل ماله علاقة بالأحوال السياسية والاجتماعية فيها. أما تاريخ البادية والقبائل في نجد فما كانوا يدونون منه إلا ماكان له علاقة بتلك الحواضر, ومن أمثلة أولئك المؤرخين الشيخ احمد المنقور والفاخري وابن ربيعة وابن ضويان وغيرهم, أو ماكان له علاقة بالحوادث ذات الصلة بقيام الدعوة السلفية التي حمل مشعلها آل سعود وانطلقوا بها من الدرعية لتضيء أرجاء الجزيرة العربية, ومن أمثلة هؤلاء المرخين: الشيخ حسين بن غنام وابن بشر وابن عيسى ونحوهم.

وعن أسباب قلة الاهتمام بتدوين أخبار القبائل يقول ص11-12:
أعتقد أن سبب عدم الاهتمام بتدوين أخبار القبائل وعدم اعطائه العناية الكافية من قبل أولئك المؤرخين الرواد كان نتيجة لعوامل عديدة منها مثلا:
1- تورع هؤلاء المؤرخين عن نشر مايتعلق بالصراعات القبلية لما قد يحدثه ذلك من تأجيج للعصبيات وثارات مشايخ الأعراب وذلك الجو الملتهب بالصراعات القبلية.
2- بعد هؤلاء المؤرخين عن مضارب البوادي وصعوبة متابعة أخبارهم نتيجة لعدم استقرار القبائل بخلاف سكان القرى.
3-قد يكون اهمال تدوين أخبار القبائل متعمدا عند بعض المؤرخين لاقتناعهم بعدم أهمية تسجيل تلك الحوادث ومن أمثلة أولئك الشيخ مقبل الذكير الذي أكثر في تاريخه من عبارة: "وفي تلك السنة لم يحدث شيء سوى حوادث البادية المعتادة" أو ماشابهها , ثم لا يذكر شيئا عن تلك الحوادث باستثناء الوقائع الهامة جدا.
4-كما أن كثرة الوقائع والغارات بين القبائل حتى صارت ممارسة يومية في حياة البادية قد زادت من صعوبة متابعة تلك الحوادث وقللت كذلك من أهميتها.
5- وأخيرا فإن الاختصار المخل في تسجيل الحوادث الذي اتبعه كثير من المؤرخين النجديين قد ساعد على ضياع جزء كبير من تاريخ القبائل فلم يكن اهتمامهم كبيرا بتوضيح المواضع الجغرافية أو أسماء الأشخاص أو وصف الوقائع وأسبابها ونتائجها, كما نرى ذلك واضحا في مذكرات المنقور وابن ربيعة والفاخري وابن ضويان ومن حذا حذوهم.

وبعد هذا يأتي البدراني ليطلب مصادر على معاركنا مع قحطان, وهو بنفسه يعترف ان المصادر لا تهتم بمعارك القبائل. فهل هذا تناقض ام محاولة خبيثة لمسح تاريخ القبيلة.

بالإضافة الى المصادر فأجدادنا حفظوا تاريخنا وورثناه منهم أبا عن جد , صحيح قد يكون هناك بعض المبالغة والأخطاء ولكن لا تصل لدرجة اخراج قحطان من نجد يالبدراني

ولو رمينا موروثنا وتشبثنا بالمصادر كما يريد البدراني فان اغلب تاريخ القبائل سوف يضيع ويمحى ولن يبقى الا الشيء البسيط الذي دونته الكتب فقط.

كما أنني لا أستبعد أن تكون مثل هذه الأخبار مرتكزة على التصور الذهني لكثير من الرواة العـــــــــــــــوام وخاصة من عـــتـــيــــــبــــة، بشأن إخراج عتيبة لقحطان من نجد وما يتطلبه ذلك من وقائع وانتصارات في الخيال العامي!. أنتهى كلام الأستاذ/البدراني

هذا الكلام ليس كلام رجل محايد اذ يظهر من كلامه انه متعصب ومتحامل ضد عتيبة.
وهذه الجملة تثبت ماقاله عنه عاتق البلادي الحربي من انه متعصب (فايز البدراني كاتب حديث، شاب، وهو ليس مؤرخاً، وليس في ذلك أي تحامل عليه، ولكنه يريدني أن أخفي الشيء الذي يمس قبيلة حرب، وآتي بالذي يمدحها، وهذا ليس بتاريخ! )

ولا يكون المتعصب حجة ياابن مضيم فكيف يكون الغير نزيه مع قبيلتة نزيه مع القبائل الاخرى ؟!!!
هذه حقيقتة البدراني من خلال كلامه ومن كلام ولد عمه.

ومع ذلك نقول ردا على البدراني ان الخيال العامي لا يجعل قحطان تترك ديارها في نجد لتحل مكانها عتيبة بدون حرب أو معارك ومن المسلم به ان قحطان خاضت ضد عتيبة حروب كثيرة على نجد هذا شيء حتى قحطان لا تنكره.
فهل يتفضل البدراني ويقول لماذا خرجت قحطان من نجد ولم يعد لها ذكر فيها كما كان سابقا؟؟

إخراج عتيبة لقحطان من نجد هذا معروف ليس عند عتيبة فقد بل عند أغلب القبائل خصوصا تلك التي كانت قريبة من مكان الحدث وليس روايات عامية كما يحاول البدراني ان يتوهم أو يوهم الغير.

والتقوى والتدين ليست بمقياس لكتابة التاريخ فإذا كان ذلك شرطاً فمعنى هذا أن خورشيد باشا وكُتابه ليسوا بأتقياء ولا متدينين ولا يحق لهم كتابة هذه الرسائل التي تسميها وثائق، لأنه لم يُشهد لهم بذلك

خورشيد باشا ليس مؤرخ يكتب التاريخ لكي تطعن فيه , هو قائد الحملة المصرية كما هو معروف ويكتب تقاريره الى قيادته يخبرهم عن الأحوال وأوضاعه العسكرية ولن يكذب ويقول انه انتصر وهو مهزوم ولن يقول حاربنا قحطان وهو لم يحاربهم..خل عنك هالكلام المتعصب ياابن مضيم ترى محد عاقل يصدقه
هذا تقرير عسكري ماهيب رواية عامية على قولتك.
طبعا اكرر انني لا أقصد معركة ام الجواعر فانا اتحدث بشكل عام.


أما استشهادك ياابن مضيم بكلام ابو حمرا عن الهجر وقولك:

بعد هذا يجب عليك أن تكف عن هذه الهرطقات التي ترددها عن مزاعمك في السيطرة على فلوات نجد يا صاحب الهجر الممنوحة لك لأسباب هامة رآها وليّ الأمر.

حقيقة استغربت من ذلك
يبدو انك لا تعي النص جيدا ولا تفهم ماتكتب يااخ ابن مضيم بل انت لا تعي اصلا تاريخ الهجر
ابو حمرا يتحدث عن حواضر نجد ويقول ان عتيبة (قبل مشروع الهجر) لم يكن لها حواضر في نجد بمعنى مدن الا الطائف والزلفي....ولا يقصد انها لا تملك نجد ياابن مضيم كيف فهمت ذلك بالله عليك

ديار عتيبة: لم يكن لعتيبة حواضر تخصهم عدى الطائف وما حولها من القرى التي يسكنها العتيبان، أما في نجد فلم يختصوا بشيء (يعني لم يكن لهم مدن في نجد) قبل توحيد المملكة لأنهم بادية يرحلون خلف الربيع. عدى بعض الأساعدة الذين أستوطنوا قرى مثل الزلفي والأسياح وعين بن فهيد وغيرها. ولوقوع تحركاتهم البدوية وسط نجد، كانت هناك قرى قائمة قبل مجيئهم ولها أهلها من الحاضرة سواءً من تميم أو بني زيد أو باهلة أو غيرهم، فأصبحت هذه القرى عتيبية التعامل والمعاملة أيضاً.

ابو حمرا يتحدث عن ديار عتيبة وهل كان لهم فيها حواضر (قبل مشروع الهجر) وانظر لاول كلمتين في كلامه الذي نقلته ياابن مضيم (ديار عتيبة) .

يقول يوسف بن جديد السليس (هجر قبيلة عتيبة في عهد الملك عبدالعزيز) ص20:
أما فيما يتعلق بمنازل قبيلة عتيبة قبل تأسيس الهجر فقد كانت منازل قبيلة عتيبة من جبال العارض حتى الحجاز ولكن الغالبية العظمى من القبيلة بقسميها تسكن أواسط نجد وقد أسست فروع وعشائر قبيلة عتيبة هجرها في المواقع التي كانت تنزل فيها أو بالقرب منها, شأنها في ذلك شأن القبائل الأخرى التي أسست هجرها في منازلهم السابقة.

والنقطة الاخرى التي غابت عنك (أو ربما لا تعرفها اساسا) هي ان الهجر تبنى برضى الملك عبدالعزيز وليس بأمر الزامي منه لأن مشروع توطين البدو لم يكن اجباري.
بمعنى زعيم القبيلة او الفخذ هو الذي يطلب من الملك السماح له ببناء الهجرة الفلانية في المكان الفلاني في منطقة نفوذ قبيلتة ويوافق الملك فورا على ذلك.


والان بعد هذا التوضيح ووضع النقاط على الحروف هل بامكانك ياابن مضيم أن تقول لنا

كيف خرجت قحطان من نجد؟ أم انها أعطتها هدية للشيخ تركي بن حميد - رحمه الله؟!