الإصابة في تحقيق نسب شبابة

[هنيدس الروقي]

فلا يعقل ان يكتب في حجه او صك شرعي ...ان الارض الفلانية هي ملك لهنيدس (واذكر جدي الخامس عشر !!!!!) ...ولا اذكر ابي وجدي والذي يليه ...
بل اذكر ابي وجدي المباشر والذي يليه وهكذا....
واظن الاخ الاحيوي فاته ان مزروع يعرف ابائه واجداده ....

فاذا كان الاحيوي يقول ان نص البلاذري لا يمكن ان نتجاوزه دون دليل اقوى..
فإننا نقول: إن الحجه نفسها ..وتسلسل نسب مزروع وابائه المباشرين...لا يمكن باي حال من الاحوال تجاوزه ...او التقديم او التأخير فيه ...

التوقيع

أ‡أ،أٹأ¦أ‍أ*أڑ أ¥أڈأ*أ¥ أ£أ¤ أ‌أ‘أ¥أ¦أڈأ*

[ابو غازي]

الأخ راشد
والاخ هنيدس

جهود جبارة ... تشكرون عليها
ونحن معكم ونتابعكم ....

هاه يالوليد عسى البندول أدى الغرض

[ابن خثلان]

أشكر أستاذنا الفاضل الشيخ راشد بن حمدان الأحيوي

فلقد كنت أظن يا أستاذي الكريم أن عتيبة تعود فروعها الى عامر بن صعصعة مع اني لم ابحث قبل ذلك في نسبها ولكني اعتمدت على كلام الأخ هنيدس ولكن بعد هذا الايضاح الوافي الذي تفضلتم به فقد تبين لنا الحق فجزاك الله خير الجزاء
ووجدت بني عتبة الهلاليين يعرفون الان بالعتوب في الخليج ومنهم الوزير الشاعر مانع العتيبة .
وبطلب من أخي هنيدس فقد كتبت بعض الابحاث عن سبيع بن عامر تحت عنوان الجبور والعزة من سبيع بن عامر وأود لو تفضلتم بمراجعتها والاضافة عليها من علمكم الواسع


ولك مني جزيل الشكر والامتنان
أخوك عبدالله بن سعود بن حمد ال خثلان السبيعي


تم تحرير المشاركة من ابو غازي

[ابو غازي]

الأخ الكريم ابن خثلان
هذا الموضوع يختص بنسب شبابة

وليس من المناسب تغيير خط المناقشة إلى سبيع

لذا آمل نسخ مشاركتك وإفرادها في موضوع مستقل أو إكمال النقاش في موضوع قبيلة سبيع "الجبور والعزة من سبيع بن عامر "

ولهذا تم تحرير المشاركة... تحياتي مع اعتذاري لك

[هنيدس الروقي]

ابن خثلان
اثبت الان انك لا تفكر وانما تنساق بالعاطفه ...
كأنسياقك العاطفي ان سبيع هي عامر بن صعصعه بلا دليل ....
المهم عندك ان سبيع هي عامر وبس ......
والمهم الثاني عندك ان عتيبة ما تصير عامر وبس ...
ولو كنت تعلم شئاًً عن علم التاريخ يابن خثلان ..لما تسرعت
المهم ....هذا البحث الذي قدمه الاحيوي مبني على عدة فرضيات ....
فهو يفترض ان شبابه كنانه لم تندثر أو تهاجر الى مكان آخر!!!!
ويفترض ان وقدان التي من سعد كنانه ..هي وقدان التي في عتيبة ..
ويفترض انها من سعد بن حجاج...
وقادته هذه الافتراضات ...الى ان يفترض ان ثابت عاش في القرن الاول .....!!!
هل لان وقدان من سعد من كنانه !!!....ولماذا لا تكون حليفه في سعد آخر !!!
بينما الوثيقه نصت على ان ثابت هو ابن للجد الحادي عشر لمزروع الذي عاش995هـ (أي زمن الوثيقه) .
وهذا شئ حقيقي وليس افتراضي ...لان الوثيقه نصت على ذلك....
والانساب لامجال فيها للافتراضات ...
وبذلك يكون الافتراض الاساسي خاطئ ...لان كبار النفعه مزروع وابناء عمومته ذكروا انهم ابناء
فلان ابن فلان..
وذكرو آبائهم في الحجة...
فلا يجب ان يبدأ البحث من الاعلى بل عليه البحث من النقطه التي بدأت وهي الحجه...
والدراسة المنطقيه ...تقول :
ان سعد عاش في القرن الخامس او السادس.....وهم في القرن الثامن والتاسع فخذ صغير تشكلت منه فروع بعد القرن السابع والثامن والتاسع ثم في القرن العاشر نجد ان نفيع هو الجد الخامس لمزروع ...
إذن سعد أو بنو سعد في القرن العاشر ...عشيرة ....
وظن كثيرون ان سعد هذه هي بقايا احدى السعود..القديمه..وهي ليست كذلك...
وان الثلاث شبابات الجاهلية التي اختفت كما قال بذلك الاحيوي واستشهد ..
بالشعر اعلاه في القرون الاولى....ماهي الا سراب ...
وانا ادعوك يابن خثلان ان تبحث في نسب سبيع ...اذا كنت تريد ان تعرف مسمى سبيع ...
والا فانتم وما تشتهون ....
اما الاحيوي فقد يرد على هذا الكلام ...بكلام أقوى..وبقنابل ثقافيه لا نتوقعها كعادته..
والمقصد اننا نتبادل الآراء مع الاحيوي حول المواضيع ....
وحتما سنصل نحن وهو الى نتيجة نرضى كلانا عنها..
لاننا نبحث في شئ يهمنا نحن وهو...
والشواهد التي ذكرها تكشف الكثير عن تاريخ عتيبة...ويشكر على ذلك
تحياتي
هنيدس

[ابوسعدالحليفي]

شكر خاص للاخ الاحيوي والاخ هنيدس ولكافه الاخوة هذا المجهود الرائع حقا والمعلومات المفيدة وحيث ان قضية الانساب تتطلب بحثا مضنيا وجهدا لايفوتني ان اذكر الاخوة الاعزاء عند مناقشة موضوع شبابة وهو المعني بالبحث ان لايسلموا بانه قد يكون الانتساب اليه على انه نسبة لجد او تحديد لمنطقة ما تتعاقب عليها قوي رغم يقيني بحرص الاباء والاجداد بالاحتفاظ بانسابهم وهذا ما اثراء مكتباتنا وهنالك شواهد كثيرة تدل عليه سواء وثائق او مقاطع شعرية من بكاء على الاطلال او افتخار او سرد لمعارك او مكارم وخصال حميده ادامها الله وبالنسبة لموضوعنا حتى يكون اكثر تحديدا شبابه فلا يصح ابدا اخذها بمعزل عن خندف اذا تاكد لنا ان هاذين المسميين جاءت متضاده وفي قاموس البادية الذي على اتصال بالماضي يوكد الكثيرين بانها تقال عند العزوة والفزعة اما اصلها وفيما تنسب فهذا ماحير كثير من المهتمين والامر الذي دعا اليه الاستاذ/ محمدسعيد كمال مؤلف كتاب الطائف (جغرافيته وموقعه وانساب قبائله) وهو كتاب جدير الوقوف عليه لاهميته وخاصة فيما ذهب اليه الاخوين بارك الله فيهم واعانهم بالاضافة لكتاب سبائك الذهب في انساب العرب والاول يبين صلة بني سعد بسعد بن بكر ومعاوية بن بكر والمنبه بن بكروالاكتاب الاخر يبين في خطوط اسماءالرجال من ادم وحتي بعد الهجرة وحقيقنا وجدت فيه اكثر من من اسم متشابه ولكن ارى شبابة علما بانه ورد اسم خندف وهذا في سبائك الذهب بانه اسم امراءة ولكن للاسف لم ادقق في الكتاب بسبب انه ليس من مقتنياتي وانما مررت عليه مرورا وفيه يذهب بنسب عتيبة لهوازن وكذلك بني خالد علما ان هنالك بني خالد في هذيل وهولا يدخلون في كنانة فهل يصح ان ننسب بنو خالد في الشرق لبنو خالد هذيل طبعا الجواب معروف فهذيل وثقيف وهوازن عاشوا في منطقة واحدة قريبين منبعضهم الفرق بينهم بان هوازن ترتحل وتعود وتتمد اكثر من غيرها وان كان هنالك احد من فروع احاهم دخل في الاخر لاي سبب كان فهذا لايوثر على الاصل بالطبع وان كنت متاكدا ان هنالك من دخل في عتيبة من هذيل والعكس الا ان الاخير يعرف من هو وهذا ما يسمي عند البادية بالنزيعة وهذا مع تاكيدي بانه لا يقبل في اي من القبائل الابعد التحقق من اصالته حتي ينسب لهم وتتم بعدج ذلك المصاهرة والاندماج كليا وهذا لا يضعف من القبيلة بل يزيدها قوة وبالتالي لا يعد موثرا او فاعلا في اصالتها بحيث انه يحتفظ لنفسه بحق المرجعية الاصيلة بحكم وجودة في اناس يهتمون بالنسب ويحققونه .
اعانكم الله في بحثكم الذي امتعنا واعتبرونا مراقبين فقط .

[راشد الأحيوي]

متابعة الإجابة عما ورد حول الإصابة

متابعة لما ورد حول الإصابة نقول وبالله تعالى التوفيق :
1ــ أن الاسم هو عتيبة لا عتبة وهكذا أورده البسام أما ما ورد في كتاب النفعة للأخ الأستاذ تركي الذي أخبرني أن الاسم تصحف في الكتب والصواب أنه : عتيب
2ــ أشار تاميزيه إلى انتساب عتيبة إلى قريش وما يجمعهم بقريش هو الكنانية
3ــ أن نسابة عتيبة مجمعون على النسبة الشبابية بخلاف النسبة الهوازنية
4ــ أن النصوص أشارت إلى عتبة من هلال وعتبة شيء وعتيبة شيء آخر
5ــ أقوال بعض مشايخ عتيبة أنهم من عامر بن صعصعة تخالف أقوال كل مشايخ عتيبة بنسبة عتيبة الى شبابة فهم صفوة شبابة
6ــ الشبابات المتعددة سبق الجواب عنها فلا شبابة لها ديار وعدد وعدة بنصوص ثابتة الا شبابة كنانة وعلى المخالف إبراز الدليل
7ــ أن عدم ذكر كتب التاريخ لنصوص أخرى حول شبابة ليس دليلا على عدم وجودها أو اندثارها فحال شبابة كحال كثير من القبائل المعاصرة كحرب وعنزة وقحطان ومطير والعجمان التي لم يرد عنها الا أخبار قليلة وهذا ليس بحجة على عدم وجودها القديم أو عدم وجود تاريخ لها
8ــ أن القول بنسبة شبابة الى كنانة قال به قبل القداح والأحيوي البلاذري والأزهري وابن منظور الذين أفادتنا نصوصهم أن قبيلة شبابة التي تقطن بلاد الطائف والسراة بامتداد الى اليمن من كنانة
9ــ أما القول بنسبة وقدان الى عامر بن صعصعة فان هذا يحتاج الى دليل لن الثابت أن وقدان من بني سعد من عتيبة والربط المبني على تشابه الأسماء ربط هش لا يصح الاعتماد عليه وكذلك الحال فيما يتعلق بالروسان
10ــ أما قول ابن بليهد أن عتيبة من بني كلاب فانه غير صحيح لأن عتيبة تحفظ انحدار نسبها من شبابة فان زعم البعض أنهم من كلاب فان هذا معارض بقول نسابة عتيبة انهم من شبابة وشبابة ليست من كلاب
11ــ أما القول بأن شبابة لا يجمعها جد واحد فهذا صحيح عندما يتعلق الأمر بقبائل الحلف التي لها أنساب أخرى غير شبابة أما الأصل في الحلف فهم شبابة أصل عتيبة وهذا ما ينطبق على الأحلاف الأخرى مثل آل فضل وآل مرا ولام الذين شمل حلفهم في فترة ما قبيلة عنزة فعدت عنزة من بني لام كما ذكره ابن اياس ولا يعني هذا نسبا لعنزة بقدر ما يعني أنهم كانوا جزءا من حلف لام
12ــ أما القول بأن هوازم تصحيف هوازن فلا بد من الإشارة الى أن الوثيقة المحفوظة لدى الأخ تركي نسبت هوازم الى شباب وهو هوازم بن صالح بن شباب وان افترضنا أن الاسم تصحيف لهوازن فان النسبة مختلفة لهذا أتمنى على الأخوة الذين يحتفظون بصور عن هذه الوثيقة أن يزودوا المنتدى بها لدراستها وتحليلها فكم من مالك لوثيقة لا يعرف تحليل ما فيها ولو عرضها على الباحثين لأفاد واستفاد ورب مبلغ أوعى من سامع
13ــ أما القول بأن الهمداني فصل بين سعد وشبابة فان الأمر هين ذلك أن الهمداني في حديثه عن غور سراة بجيلة ذكر أن سكانه هم بنو سعد من كنانة وفي حديثه عن السروات ذكر سراة شبابة فشبابة اسم اعم من بني سعد وهذا يعني أن السراة كان يقطنها فروع متعددة من شبابة أما غور سراة بجيلة فقد اقتصر على بني سعد من شبابة فلا يفهم أحد من ذلك أن هناك تفريقا بين شبابة وسعد لا سيما وانهم يقطنون ديار شبابة أي أن ذكر العام يبقى على عمومه والخاص يبقى على خصوصه فشبابة اسم اعم من سعد والعلماء حينما يذكرون الاسمين لا يعني هذا تفريقا بينهما فهل يفهم أحد من النصوص التي ذكرت بني سعد وعتيبة كلا على حدة أنهما قبيلتان لا تربطهما رابطة ؟؟؟ بالطبع كلا
14ــ أما نص الحمداني ومن نقل عنه على نسبة كثير من بطون عتيبة الى غزية فان البطون المشار إليها كلها من فروع البطنين ومنها آل دعيج وآل روق وآل مسعود والبطنان فرع ثابت النسب من بني سعد من عتيبة أي أن هذا القسم من البطنين دخل في غزية حلفا وهذا حال كثير من قبائل العرب وقد وجدنا الحمداني قد ذكر أن من ديار غزية بلاد الحجاز وكأنه يشير بهذا الى البطنين في بلاد الطائف وهؤلاء فرع أصيل من بني سعد
15ــ أما القول بعدم ذكر نسابة العرب لشابة فإننا نقول بل ذكر النسابة قبيلة شبابة وذكروا ديارها كما سبقت الإشارة الى ذلك بل لقد وجدنا البيهقي من علماء القرن السابع للهجرة حينما تكلم عن بقية كنانة قال ما نصه : " من منازلهم في طريق مكة شامة وطفيل " قال : " ومجنة آبار لكنانة بالقرب منهما " وقال : " ومن منازل كنانة في طريق الطائف معدن البرم التي تحمل الى الآفاق وفي طريق العراق وادي نخلة وفيه قرى ومزارع بينه وبين عرفات مرحلة ولهم فيما بين الحرمين الأبواء وهو جبل وودان " قال : " 0وقد دثرت كنانة من تلك الجهات وبها الآن العلويون وبنو حرب من زبيد من اليمن " أ . هــ
قلت : وهذا النص النفيس يبين لنا أن كنانة اندثر وجودها من منطقة ما بين الحرمين الشريفين ويبين لنا أنها تتواجد في المناطق التالية :
1ــ شامة وطفيل ومجنة : وهذه المواضع لا تزال من ديار كنانة
2ــ معدن البرم : وهو بداية سراة شبابة الكنانية كما ذكره أبو الجياش في شعره ويقطنه اليوم بنو سعد
3ــ وادي نخلة : وهو من مواطن بني سعد من كنانة كما ذكره الهمداني وغيره
وهذا يعني أن كنانة حتى منتصف القرن السابع للهجرة كانت لا تزال مقيمة في بلادها التي ذكر العلماء وجودها فيها قبل بضعة قرون وما حدث هو أن أسماءا برزت لتطغى على الأسماء الأقدم فقد طغى مسمى سعد على مسمى عتيبة وشبابة حتى أن كثيرا من الناس يظن أن عتيبة من بني سعد والعكس هو الصحيح
16ــ أما الحديث عن وقدان فأننا نتحدث عن وقدان التي ذكرها الهجري وذكر أنها تحالف ثقيف والتي لا تزال ديارها تجاور بلاد ثقيف والتي تنتسب الى بني سعد من عتيبة . هذه وقدان التي نريد لا وقدان أخرى . نحن ذكرنا وقدان العشيرة السعدية العتيبية لا وقدان الاسم الذي ورد في انساب القبائل الأخرى
17ــ أما السعود فنحن نعلم أنها كثيرة ولكننا نعني بسعد سعدا التي انحدرت من شبابة وطغى اسمها على شبابة وحملت سراة شبابة اسمها فعرفت بسراة بني سعد ولن نقبل بلا دليل استبعاد سعد الشبابية من هذه الديار لتحل محلها سعدا أخرى وتنحدر هذه الســـعد الجديدة من شبابة أخرى . إن دون إثبات ذلك خرط القتاد
18ــ أما القول بأن العرب ترفع الاسم الأخير من تسلسل أنسابها الى القبيلة الأم فهذا صحيح ولكن هذا لا يؤثر على ما سبق ايراده حول قدم عهد سعد وعتيبة وشبابة
19ــ أما القول بان مزروعا وأبناء عمومته من النفعة جلسوا عند الشريف سنة 995هــ فلا أدري من أين جاء الأخ الكريم هنيدس بهذا ذلك أن الذي ورد في تلك الحجة أن من كبار الطفحة المعاصر للشريف هو : سلمان الحليس وهذا يعني أن الحلسة كانوا عشيرة معروفة ينسب إليها أفرادها والحلسة فرع من بني علي من الطفحة وهذا يعني أن الطفحة كانوا حينذاك قبيلة قديمة لها حضورها الهام للغاية وهم بنو طفيح بن نفيع بن رائق وما يدل على ما أشرنا إليه أن الوثيقة التي أشار إليها الأخ الكريم عين العقل ذكرت المقطة سنة 643هـ وهم بنو مقاط بن رائق وقد قلنا أنه إذا كان المقاطي المذكور في الوثيقة المؤرخة بعام 643هــ هو الابن العاشر من سلالة مقاط فان هذا يعني أن مقاطا ولد عام 320هــ وهذا يعني أن شباب وهو الأب السابع عشر لمقاط ونفيع قد ولد سنة 190 قبل الهجرة والمراد بشباب هو شبابة كما أن المراد بعتيب هو عتيبة
20ــ عجبت أشد العجب حينما رأيت الأخ هنيدس يقدر زمان سعد جد بني سعد بأنه كان سنة 635هــ ويقول أن ترثة عتيبة تشمل سعدا فقط أما أحلافهم فيسمون بالعتيبي وهم اكثر من نسل سعد وها هنا فإنني أضع بين يدي الأخ الأستاذ هنيدس التساؤلات التالية :
1ــ من هم بنو سعد الأصليون ومن هم أحلافهم الذين لا ينحدرون من سعد نسبا ؟؟؟
2ــ هل ينحدر الروقة من بني سعد أم لا ؟؟؟ مع الإشارة الى أن الروقة كانوا قبيلة معروفة في القرن السابع للهجرة فقد ذكر الحمداني المولود سنة 602هــ قبيلة الزراق ولم ينسبهم وهم فرع من فروع الروقة فهم بنو زراق بن عاصي بن طلحة بن روق بن سالم بن صرير بن ثابت بل إن القثمة وهم من أقرب الناس نسبا للروقة ذكروا كما مرت الإشارة إليه سنة643هــ وهم بنو قثام بن منصور الأبرق بن عامر بن ثابت
3ــ أن ذكر المقطة والقثمة وثبيت سنة 643هــ وهي تنحدر نسبا بلا أدنى شك من سعد هو الدليل القاطع على انهم من سعد كنانة فديارهم هي ديار قومهم شبابة أم أنه كانت لهم ديار أخرى ثم حلوا ديار سعد الشبابية الكنانية وانهم من سعد شبابية أخرى غير سعد الشبابية الكنانية ؟؟؟ هذا يحتاج الى أدلة صحيحة صريحة وهيهات هيهات !!!
21ــ ندور مع الدليل حيث دار فقد سبق لي قبل أن أطلع على حجة الديرة أن نسبت عتيبة الى عتيبة بن غزية بعد أن ثبت لي أنه كانت له ذرية كما بينته في بحث منشور في مجلة العرب ومما أكد لي حينذاك هذا النسب أنني وجدت قسما كبير البطنين بفروعهم في عداد غزية ولكنني بعد اطلاعي على حجة الديرة أتراجع عن نسبة عتيبة الى عتيبة بن غزية لأنهم بنو عتيبة بن كعب بن هوازم بن صالح بن شباب والله تعالى أعلم
وفي الختام لي مطلب أتمنى من الأخ هنيدس تحقيقه فقد ذكر أن قائمة الأسماء موجودة اليه وهي تلك الأسماء التي سقطت من سلسلة النسب الواردة في حجة الديرة كما ذكره في أحد موضوعاته في هذا المنتدى

[هنيدس الروقي]

الاخ الفاضل راشد الاحيوي
بعد التحيه والتقدير وفائق الاحترام
نعم نحن نطالب الاخوه بتصوير تلك الوثائق ومنها ((وثيقة الحجه))...والوثيقه التي لدى عين العقل ..وان توضع في المنتدى ....
حتى نرى بوضوح ما تحويه الوثائق ..
.فكيف يقال انها هوازن...ثم نكتشف عن طريق الاخ الاحيوي انها هوازم....
هذه انساب ...وما يذكر في الكتب المطبوعه حديثاً يجب ان يكون صحيحاً وسليماً.
لانه ...يكلفنا الشئ الكثير من البحث..والوقت

[راشد الأحيوي]

متابعة الإجابة عما ورد حول الإصابة

متابعة لما ورد حول الإصابة نقول وبالله تعالى التوفيق :
1ــ أن الاسم هو عتيبة لا عتبة وهكذا أورده البسام أما ما ورد في كتاب النفعة للأخ الأستاذ تركي الذي أخبرني أن الاسم تصحف في الكتب والصواب أنه : عتيب
2ــ أشار تاميزيه إلى انتساب عتيبة إلى قريش وما يجمعهم بقريش هو الكنانية
3ــ أن نسابة عتيبة مجمعون على النسبة الشبابية بخلاف النسبة الهوازنية
4ــ أن النصوص أشارت إلى عتبة من هلال وعتبة شيء وعتيبة شيء آخر
5ــ أقوال بعض مشايخ عتيبة أنهم من عامر بن صعصعة تخالف أقوال كل مشايخ عتيبة بنسبة عتيبة الى شبابة فهم صفوة شبابة
6ــ الشبابات المتعددة سبق الجواب عنها فلا شبابة لها ديار وعدد وعدة بنصوص ثابتة الا شبابة كنانة وعلى المخالف إبراز الدليل
7ــ أن عدم ذكر كتب التاريخ لنصوص أخرى حول شبابة ليس دليلا على عدم وجودها أو اندثارها فحال شبابة كحال كثير من القبائل المعاصرة كحرب وعنزة وقحطان ومطير والعجمان التي لم يرد عنها الا أخبار قليلة وهذا ليس بحجة على عدم وجودها القديم أو عدم وجود تاريخ لها
8ــ أن القول بنسبة شبابة الى كنانة قال به قبل القداح والأحيوي البلاذري والأزهري وابن منظور الذين أفادتنا نصوصهم أن قبيلة شبابة التي تقطن بلاد الطائف والسراة بامتداد الى اليمن من كنانة
9ــ أما القول بنسبة وقدان الى عامر بن صعصعة فان هذا يحتاج الى دليل لن الثابت أن وقدان من بني سعد من عتيبة والربط المبني على تشابه الأسماء ربط هش لا يصح الاعتماد عليه وكذلك الحال فيما يتعلق بالروسان
10ــ أما قول ابن بليهد أن عتيبة من بني كلاب فانه غير صحيح لأن عتيبة تحفظ انحدار نسبها من شبابة فان زعم البعض أنهم من كلاب فان هذا معارض بقول نسابة عتيبة انهم من شبابة وشبابة ليست من كلاب
11ــ أما القول بأن شبابة لا يجمعها جد واحد فهذا صحيح عندما يتعلق الأمر بقبائل الحلف التي لها أنساب أخرى غير شبابة أما الأصل في الحلف فهم شبابة أصل عتيبة وهذا ما ينطبق على الأحلاف الأخرى مثل آل فضل وآل مرا ولام الذين شمل حلفهم في فترة ما قبيلة عنزة فعدت عنزة من بني لام كما ذكره ابن اياس ولا يعني هذا نسبا لعنزة بقدر ما يعني أنهم كانوا جزءا من حلف لام
12ــ أما القول بأن هوازم تصحيف هوازن فلا بد من الإشارة الى أن الوثيقة المحفوظة لدى الأخ تركي نسبت هوازم الى شباب وهو هوازم بن صالح بن شباب وان افترضنا أن الاسم تصحيف لهوازن فان النسبة مختلفة لهذا أتمنى على الأخوة الذين يحتفظون بصور عن هذه الوثيقة أن يزودوا المنتدى بها لدراستها وتحليلها فكم من مالك لوثيقة لا يعرف تحليل ما فيها ولو عرضها على الباحثين لأفاد واستفاد ورب مبلغ أوعى من سامع
13ــ أما القول بأن الهمداني فصل بين سعد وشبابة فان الأمر هين ذلك أن الهمداني في حديثه عن غور سراة بجيلة ذكر أن سكانه هم بنو سعد من كنانة وفي حديثه عن السروات ذكر سراة شبابة فشبابة اسم اعم من بني سعد وهذا يعني أن السراة كان يقطنها فروع متعددة من شبابة أما غور سراة بجيلة فقد اقتصر على بني سعد من شبابة فلا يفهم أحد من ذلك أن هناك تفريقا بين شبابة وسعد لا سيما وانهم يقطنون ديار شبابة أي أن ذكر العام يبقى على عمومه والخاص يبقى على خصوصه فشبابة اسم اعم من سعد والعلماء حينما يذكرون الاسمين لا يعني هذا تفريقا بينهما فهل يفهم أحد من النصوص التي ذكرت بني سعد وعتيبة كلا على حدة أنهما قبيلتان لا تربطهما رابطة ؟؟؟ بالطبع كلا
14ــ أما نص الحمداني ومن نقل عنه على نسبة كثير من بطون عتيبة الى غزية فان البطون المشار إليها كلها من فروع البطنين ومنها آل دعيج وآل روق وآل مسعود والبطنان فرع ثابت النسب من بني سعد من عتيبة أي أن هذا القسم من البطنين دخل في غزية حلفا وهذا حال كثير من قبائل العرب وقد وجدنا الحمداني قد ذكر أن من ديار غزية بلاد الحجاز وكأنه يشير بهذا الى البطنين في بلاد الطائف وهؤلاء فرع أصيل من بني سعد
15ــ أما القول بعدم ذكر نسابة العرب لشابة فإننا نقول بل ذكر النسابة قبيلة شبابة وذكروا ديارها كما سبقت الإشارة الى ذلك بل لقد وجدنا البيهقي من علماء القرن السابع للهجرة حينما تكلم عن بقية كنانة قال ما نصه : " من منازلهم في طريق مكة شامة وطفيل " قال : " ومجنة آبار لكنانة بالقرب منهما " وقال : " ومن منازل كنانة في طريق الطائف معدن البرم التي تحمل الى الآفاق وفي طريق العراق وادي نخلة وفيه قرى ومزارع بينه وبين عرفات مرحلة ولهم فيما بين الحرمين الأبواء وهو جبل وودان " قال : " 0وقد دثرت كنانة من تلك الجهات وبها الآن العلويون وبنو حرب من زبيد من اليمن " أ . هــ
قلت : وهذا النص النفيس يبين لنا أن كنانة اندثر وجودها من منطقة ما بين الحرمين الشريفين ويبين لنا أنها تتواجد في المناطق التالية :
1ــ شامة وطفيل ومجنة : وهذه المواضع لا تزال من ديار كنانة
2ــ معدن البرم : وهو بداية سراة شبابة الكنانية كما ذكره أبو الجياش في شعره ويقطنه اليوم بنو سعد
3ــ وادي نخلة : وهو من مواطن بني سعد من كنانة كما ذكره الهمداني وغيره
وهذا يعني أن كنانة حتى منتصف القرن السابع للهجرة كانت لا تزال مقيمة في بلادها التي ذكر العلماء وجودها فيها قبل بضعة قرون وما حدث هو أن أسماءا برزت لتطغى على الأسماء الأقدم فقد طغى مسمى سعد على مسمى عتيبة وشبابة حتى أن كثيرا من الناس يظن أن عتيبة من بني سعد والعكس هو الصحيح
16ــ أما الحديث عن وقدان فأننا نتحدث عن وقدان التي ذكرها الهجري وذكر أنها تحالف ثقيف والتي لا تزال ديارها تجاور بلاد ثقيف والتي تنتسب الى بني سعد من عتيبة . هذه وقدان التي نريد لا وقدان أخرى . نحن ذكرنا وقدان العشيرة السعدية العتيبية لا وقدان الاسم الذي ورد في انساب القبائل الأخرى
17ــ أما السعود فنحن نعلم أنها كثيرة ولكننا نعني بسعد سعدا التي انحدرت من شبابة وطغى اسمها على شبابة وحملت سراة شبابة اسمها فعرفت بسراة بني سعد ولن نقبل بلا دليل استبعاد سعد الشبابية من هذه الديار لتحل محلها سعدا أخرى وتنحدر هذه الســـعد الجديدة من شبابة أخرى . إن دون إثبات ذلك خرط القتاد
18ــ أما القول بأن العرب ترفع الاسم الأخير من تسلسل أنسابها الى القبيلة الأم فهذا صحيح ولكن هذا لا يؤثر على ما سبق ايراده حول قدم عهد سعد وعتيبة وشبابة
19ــ أما القول بان مزروعا وأبناء عمومته من النفعة جلسوا عند الشريف سنة 995هــ فلا أدري من أين جاء الأخ الكريم هنيدس بهذا ذلك أن الذي ورد في تلك الحجة أن من كبار الطفحة المعاصر للشريف هو : سلمان الحليس وهذا يعني أن الحلسة كانوا عشيرة معروفة ينسب إليها أفرادها والحلسة فرع من بني علي من الطفحة وهذا يعني أن الطفحة كانوا حينذاك قبيلة قديمة لها حضورها الهام للغاية وهم بنو طفيح بن نفيع بن رائق وما يدل على ما أشرنا إليه أن الوثيقة التي أشار إليها الأخ الكريم عين العقل ذكرت المقطة سنة 643هـ وهم بنو مقاط بن رائق وقد قلنا أنه إذا كان المقاطي المذكور في الوثيقة المؤرخة بعام 643هــ هو الابن العاشر من سلالة مقاط فان هذا يعني أن مقاطا ولد عام 320هــ وهذا يعني أن شباب وهو الأب السابع عشر لمقاط ونفيع قد ولد سنة 190 قبل الهجرة والمراد بشباب هو شبابة كما أن المراد بعتيب هو عتيبة
20ــ عجبت أشد العجب حينما رأيت الأخ هنيدس يقدر زمان سعد جد بني سعد بأنه كان سنة 635هــ ويقول أن ترثة عتيبة تشمل سعدا فقط أما أحلافهم فيسمون بالعتيبي وهم اكثر من نسل سعد وها هنا فإنني أضع بين يدي الأخ الأستاذ هنيدس التساؤلات التالية :
1ــ من هم بنو سعد الأصليون ومن هم أحلافهم الذين لا ينحدرون من سعد نسبا ؟؟؟
2ــ هل ينحدر الروقة من بني سعد أم لا ؟؟؟ مع الإشارة الى أن الروقة كانوا قبيلة معروفة في القرن السابع للهجرة فقد ذكر الحمداني المولود سنة 602هــ قبيلة الزراق ولم ينسبهم وهم فرع من فروع الروقة فهم بنو زراق بن عاصي بن طلحة بن روق بن سالم بن صرير بن ثابت بل إن القثمة وهم من أقرب الناس نسبا للروقة ذكروا كما مرت الإشارة إليه سنة643هــ وهم بنو قثام بن منصور الأبرق بن عامر بن ثابت
3ــ أن ذكر المقطة والقثمة وثبيت سنة 643هــ وهي تنحدر نسبا بلا أدنى شك من سعد هو الدليل القاطع على انهم من سعد كنانة فديارهم هي ديار قومهم شبابة أم أنه كانت لهم ديار أخرى ثم حلوا ديار سعد الشبابية الكنانية وانهم من سعد شبابية أخرى غير سعد الشبابية الكنانية ؟؟؟ هذا يحتاج الى أدلة صحيحة صريحة وهيهات هيهات !!!
21ــ ندور مع الدليل حيث دار فقد سبق لي قبل أن أطلع على حجة الديرة أن نسبت عتيبة الى عتيبة بن غزية بعد أن ثبت لي أنه كانت له ذرية كما بينته في بحث منشور في مجلة العرب ومما أكد لي حينذاك هذا النسب أنني وجدت قسما كبير البطنين بفروعهم في عداد غزية ولكنني بعد اطلاعي على حجة الديرة أتراجع عن نسبة عتيبة الى عتيبة بن غزية لأنهم بنو عتيبة بن كعب بن هوازم بن صالح بن شباب والله تعالى أعلم
وفي الختام لي مطلب أتمنى من الأخ هنيدس تحقيقه فقد ذكر أن قائمة الأسماء موجودة اليه وهي تلك الأسماء التي سقطت من سلسلة النسب الواردة في حجة الديرة كما ذكره في أحد موضوعاته في هذا المنتدى

[ابن خثلان]

أخي هنيدس قلت في بحثك السيرة الهلالية =( عتبة بطن من بني رياح بن هلال بن عامر بن صعصعه جاء ذلك في نهاية الإرب (25) وقال بذلك ابن خلدون (26) والقلقشندي (27) ، ونعلم ان عتبة هو عتيبة كما جاء في وثيقة النفعه التي نشرها القداح (28) وكذلك ابن بسام (29)00000ثم قال بذلك صاحب امتاع السامر بالرغم من المغالطات الكبيرة في كتابه : وما تبقى منهم (أي بني هلال) يعد البطن الأكبر من عتيبة) 0
ولي هنا أربع وقفات :
الاولى - عتبة و عتيبة أسمان موجودان لدى العرب منذ القدم فكيف يكون عتبة هو عتيبة نريد منك مزيدا من الايضاح لو سمحت

الثانية - بنورياح لايزالون باقين بوادي تربة من بلاد بني عامر القديمة ويقال لهم الان الرياحات ومنهم الشاعر فيصل الرياحي وقد حالفوا البقوم.

الثالثة - لايجوز الاشارة الى الامتاع لأنه كتاب مزور مليء بالاساطير والخرافات بل الواجب الاشارة الى الكتب المعتمدة.

الرابعة -لوكانت عتيبة من بني هلال فلماذ لانجد هذا مستفيضا بين الناس ولاسيما أن بني هلال لهم شهرة واسعة جدا حتى يومنا هذا بل هم يذكرون بعض الرجال الهلالين باسمائهم والسلام