بطلان: نسبة عيال منصور الى ثابت بن سعد بن حجاج

[عامر بن جشم الهوازني]

[quote=فهااد;765346]السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

الاخ / عامر انت قلت ان :



ممكن توضيح اكثر لأننا لم نرى هذه الوثائق ولانحب ان تجاملنا

كأن تقول جاء في الوثيقه الفلانيه المؤرخه بتاريخ / / مانصه :

[ ثم تأتي بالشاهد من الوثيقه ] نصاً

ثم توضح حجتك وبرهانك على ما تقول من ان مسمى عتيبه

هو عتبه الجشمي وليس عتيب بن شباب


قلت:
يقول المؤرخون القدماء وأهل العلم:
"العتبي (وهو النسبة لبني عتبه لغة) لبني عتيبة قبيلة من العرب مشهوره بوسط نجد الى قريب مكه المشرفه والعامه تقول في النسبة اليها عتيبي[/color]" المدني
لاحظ: ذكر المدني أن العامه تقول في النسبة اليها عتيبي وسبب تحول الاسم من عتبة الى عتيبة هو قصر قامةعتبة وصغّروه الاشراف من عتبة الى عتيبه

: شجرة العصمه ورد فيها مانصه:
تعد قبيلة العصمه أحداء قبائل عتبة من عيال منصور (برقا)
ومصادر الشجرة مذكوره أعلا الموضوع راجعها وشجرة عيال منصور مخطوطة

هذه مصدرين تثبت مسمى القبيله أنه عتبة وليس عتيب واضف اليها ماورد في مخطوط عتبة عن هذا الحلف

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فهااد

[b][size=4][color=#000000]
هذا هو الجزء المهم في الموضوع ولذلك اخ / عامر

ماهو مصدرك الذي استندت عليه هنا بالذات في مسألة الأحلاف ؟؟

نتمنى ان تورد الدليل على ان ماتقوله هو الصحيح حتى لو كان

مخالف لموروث القبيله ولأقوال نسابتها وواقعها

لأن " الحق أولى أن يتبع "


للمعلوميه / الروقه خامس من خوامس الثبته



وتقبل تحياتي واحترامي

الاخ/ فهاد لايوجد في قبيلة عتيبة أحلاف من خارج هوازن ولايطلق على الاختلاط السعدي والجشمي حلف لان الكل هوازن
ولكني استخدمت هذه الكلمة لتوضيح الفروع فقط

تعلم أخي فهاد من الموروث ان منصور يلبس عباة ذات ألوان متعددة نظرا لكثرة القبائل من بني سعد التي اجتمعت عليه
وتسمى هذه العباة (( بعباة برقا )) ومن دخول بني سعد مع منصور الابرق في هذا الحلف لم تخرج هذه القبائل وهذا شاهد من الموروث وهذا الحلف قديم أقدم من حلف عتبة الجشمي لان أجتماع بني سعد وعيال منصور على عتبة هو استمراريه لحلف عباة برقا القديم

وهذا هو الموروث وكلامي لم يخالفه الا في الجشميه فقط اما الاسم وحلف عباة برقا وحلف عتبة الجشمي فهي أحداث داخليه لاتغير من نسبة القبيلة الى هوازن شي

تقبل تحياتي

آخر تعديل عامر بن جشم الهوازني يوم 08-Nov-2008 في 07:53 PM.

[فهااد]

الاخ/ عامر الجشمي

طلبت منك ان تثبت ان اصل مسمى قبيلة عتيبه هو الي عتبه الجشمي

كما تدعي فأتيت بهذا الجواب :

قلت:

يقول المؤرخون القدماء وأهل العلم:

"العتبي (وهو النسبة لبني عتبه لغة) لبني عتيبة قبيلة من العرب

مشهوره بوسط نجد الى قريب مكه المشرفه

وهذه الاجابه للأسف ليس فيها ذكر لجشم ! ! ! ولاتمت له بصله .

ثم تقول يقول المؤرخون القدماء ! وعتيبه قبيله نزلت نجد حديثاً .

علماً ان سؤالي انا كان عن النسب ليس له علاقه بالتاريخ !


والسلام عليكم

[عامر بن جشم الهوازني]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فهااد

الاخ/ عامر الجشمي

طلبت منك ان تثبت ان اصل مسمى قبيلة عتيبه هو الي عتبه الجشمي

كما تدعي فأتيت بهذا الجواب :




وهذه الاجابه للأسف ليس فيها ذكر لجشم ! ! ! ولاتمت له بصله .

ثم تقول يقول المؤرخون القدماء ! وعتيبه قبيله نزلت نجد حديثاً .

علماً ان سؤالي انا كان عن النسب ليس له علاقه بالتاريخ !


والسلام عليكم

قلت :الاستشهاد بنص المدني اثبات لمسمى القبيلة وهو/ عتبة وليس عتيب فهذا دليل من مصدر محايد وهو المدني على مسمى القبيلة

الدليل: على انه عتبة الجشمي ذكرته سابقا في اعلا الموضوع يمكنك مراجعة ردودي السابقه


تقبل تحياتي يابن العم

[امرؤ القيس]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فهااد

الاخ/ عامر الجشمي

طلبت منك ان تثبت ان اصل مسمى قبيلة عتيبه هو الي عتبه الجشمي

كما تدعي فأتيت بهذا الجواب :




وهذه الاجابه للأسف ليس فيها ذكر لجشم ! ! ! ولاتمت له بصله .

ثم تقول يقول المؤرخون القدماء ! وعتيبه قبيله نزلت نجد حديثاً .

علماً ان سؤالي انا كان عن النسب ليس له علاقه بالتاريخ !


والسلام عليكم

تعليق بسيط للأخ الكريم فهاد

العدد الكبير من الوثائق وماوافقها من الموروث، حسما الأمر بشكل قاطع حول نسب عيال منصور في جشم وانتهى الأمر. و الأحداث التاريخية و المواقع الجغرافية دائماً ماتكون روافد للتأكيد على صحة الأنساب.


ما أردت التعليق عليه هو قولك (بأن عتيبة نزلت نجد حديثاً) وهذا غير صحيح. فنجد إقليم شاسع وليس قرية أو موضع، وعتيبة تسكن فيه من زمن الجاهلية وتسيدت أغلب أراضيه حديثاً.



ولإزالة الإستغراب الواقع على محياك الآن، أرجو ان تجاوبنا أو يجاوبنا أحد الإخوة عن الطائف.

هل هي من نجد أم من الحجاز ؟





للإطلاع على الإجابة، نأمل مراجعة كتب البلدانيين القدماء كالهمداني والحموي ليتضح لك حدود إقليم نجد عند القدماء. وهي التي عناها المدني والسيوطي في الحديث عن عتيبة.

[عامر بن جشم الهوازني]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة امرؤ القيس

تعليق بسيط للأخ الكريم فهاد

العدد الكبير من الوثائق وماوافقها من الموروث، حسما الأمر بشكل قاطع حول نسب عيال منصور في جشم وانتهى الأمر. و الأحداث التاريخية و المواقع الجغرافية دائماً ماتكون روافد للتأكيد على صحة الأنساب.


ما أردت التعليق عليه هو قولك (بأن عتيبة نزلت نجد حديثاً) وهذا غير صحيح. فنجد إقليم شاسع وليس قرية أو موضع، وعتيبة تسكن فيه من زمن الجاهلية وتسيدت أغلب أراضيه حديثاً.



ولإزالة الإستغراب الواقع على محياك الآن، أرجو ان تجاوبنا أو يجاوبنا أحد الإخوة عن الطائف.

هل هي من نجد أم من الحجاز ؟





للإطلاع على الإجابة، نأمل مراجعة كتب البلدانيين القدماء كالهمداني والحموي ليتضح لك حدود إقليم نجد عند القدماء. وهي التي عناها المدني والسيوطي في الحديث عن عتيبة.

شكرا أخوي امرؤ القيس مشاركتك في هذا الموضوع مكسب لنا جميعا


تقبل تحياتي

[عامر بن جشم الهوازني]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة امرؤ القيس

أرجو ان تجاوبنا أو يجاوبنا أحد الإخوة عن الطائف.

هل هي من نجد أم من الحجاز ؟





للإطلاع على الإجابة، نأمل مراجعة كتب البلدانيين القدماء كالهمداني والحموي ليتضح لك حدود إقليم نجد عند القدماء. وهي التي عناها المدني والسيوطي في الحديث عن عتيبة.

قلت: أخي امرؤالقيس

أجابتي هذه مصدرها موروث بعض العامه وأنا من العامه ولست مثقفا

الطائف لدى العامه ليست من نجد بل يعدونها من الحجاز اما عن حدوده الشرقية فهو لا يتجاوز العارض شرقا وغربا تحده أطراف ركبة وشملا حائل وجنوبا حصاة قحطان هذا نجد لدى بعض العامه وأعلم أن الاجابة الصحيحة لديك
فلا تبخل بها علينا أما حدوده في كتب البلدانيين فلا أعلم عنها شي لاني لست مطلع


تقبل تحياتي

[امرؤ القيس]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عامر بن جشم الهوازني

قلت: أخي امرؤالقيس

أجابتي هذه مصدرها موروث بعض العامه وأنا من العامه ولست مثقفا

الطائف لدى العامه ليست من نجد بل يعدونها من الحجاز اما عن حدوده الشرقية فهو لا يتجاوز العارض شرقا وغربا تحده أطراف ركبة وشملا حائل وجنوبا حصاة قحطان هذا نجد لدى بعض العامه وأعلم أن الاجابة الصحيحة لديك
فلا تبخل بها علينا أما حدوده في كتب البلدانيين فلا أعلم عنها شي لاني لست مطلع


تقبل تحياتي

العامة اخي عامر تحصر نجد في حدود منطقة الرياض حالياً بينما هو أوسع من ذلك، بل ان بعض العلماء القدماء شمل فيه جميع الأراضي المتجهة غرباً الى ان تصل لجبل السراة الذي سمي (حجازاً) لأنه حجز بين نجد وتهامة.


وهناك أمثلة من كتب البلدانيين وغيرهم عدت الطائف ورهاط والمناقب (الريعان حالياً) وعكاظ وذات عرق وركبة، أجزاء من نجد. سأعرض لك بعض الأمثلة من أقوال العلماء حولها،

منهم ماهو معاصر للمدني والسيوطي، ومنهم من كان قبلهم ومنهم من أتى بعدهم.


ابن خلدون: (عدوان بن عمرو: بطن من قيس كانت منازلهم الطائف من ارض نجد)
القلقشندي: (ثقيف بطن واسع وكانت منازلهم بالطائف وهي مدينة من أرض نجد)
البكري الأندلسي: (عكاظ بأعلى نجد قريب من عرفات)
الهمداني: (أما نجد ما بين مكة والمدنية من ذات عرق)
الزبيدي: (رهاط نجدي من بلاد بني هلال)
الحموي: (بسيان: جبل في ارض جشم بنجد)
الأصمعي: (ركبة بنجد، وهي مياه لبني نصر بن معاوية)


هذه أمثلة بإختصار لأقوال بعض العلماء عن بعض المناطق المشهورة لدى العامة بالحجاز. وغيرها أمثلة كثيرة ولها مبحث خاص وموضوع مستقل.


تحياتي لك،

[عامر بن جشم الهوازني]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة امرؤ القيس

العامة اخي عامر تحصر نجد في حدود منطقة الرياض حالياً بينما هو أوسع من ذلك، بل ان بعض العلماء القدماء شمل فيه جميع الأراضي المتجهة غرباً الى ان تصل لجبل السراة الذي سمي (حجازاً) لأنه حجز بين نجد وتهامة.


وهناك أمثلة من كتب البلدانيين وغيرهم عدت الطائف ورهاط والمناقب (الريعان حالياً) وعكاظ وذات عرق وركبة، أجزاء من نجد. سأعرض لك بعض الأمثلة من أقوال العلماء حولها،

منهم ماهو معاصر للمدني والسيوطي، ومنهم من كان قبلهم ومنهم من أتى بعدهم.


ابن خلدون: (عدوان بن عمرو: بطن من قيس كانت منازلهم الطائف من ارض نجد)
القلقشندي: (ثقيف بطن واسع وكانت منازلهم بالطائف وهي مدينة من أرض نجد)
البكري الأندلسي: (عكاظ بأعلى نجد قريب من عرفات)
الهمداني: (أما نجد ما بين مكة والمدنية من ذات عرق)
الزبيدي: (رهاط نجدي من بلاد بني هلال)
الحموي: (بسيان: جبل في ارض جشم بنجد)
الأصمعي: (ركبة بنجد، وهي مياه لبني نصر بن معاوية)


هذه أمثلة بإختصار لأقوال بعض العلماء عن بعض المناطق المشهورة لدى العامة بالحجاز. وغيرها أمثلة كثيرة ولها مبحث خاص وموضوع مستقل.


تحياتي لك،

شكرا لك أخوي
امرؤالقيس على هذه المعلومات القيمة

تقبل تحياتي أحترامي